Energiewahl Defibrillation/Szenariotraining - Sicherheit vs. Didaktik

    Liebe Forengemeine,


    in unserem SkillsLab (Ausbildungzentrum für Medizinstudenten) ist eine kleine aber nicht unwichtige Streitfrage aufgekommen.
    Es geht um die Enegiewahl bei der Defibrillation.
    Die eine Gruppe favorisiert die geringstmögliche Energie in Defiworkshop und ALS-Training.
    Ihr Argument: Was wenn mal was passiert? Was wenn sich doch jemand mal selber defibrilliert/andere defibrilliert?
    Unter der bisherigen Leitung wurde unter dem Angst-Aspekt dieses Regime gefahren.


    Die andere Perspektive: Energiewahl so, wie sie in der Realität auch richtig wäre.
    Argumente dafür: Sicheres Defibrillieren lernt man nur, wenn man auch wirklich sicher arbeitet und sich bei jedem Training bewusst ist, dass man mit einem gefährlichen Gerät arbeitet. In der Realität (und damit noch mal mehr Stressituation = Gefahr) arbeitet man schließlich auch mit den echte hohen Joulezahlen. Da kann man dann nicht mehr plötzlich sagen "Huch, sind ja nur 2J.." Und: Es ist didaktisch nicht sinnvoll im Training falsche Zahlen ztu verwenden. Diese werden in einer stressbehafteten Realsituation dann gerne vertauscht, bzw. man ist sich zumindest unsicher.
    Hinzu kommt, dass die (laerdal) Puppen absolut sicher sind (= Plastik = isoliert) und der Defibrillationsvorgang so standartisiert und sicher gelehrt und geübt werden soll, dass eine Übung mit echter Energieeinstellung alleine aus Sicherheitsaspekten durchaus vertretbar ist.
    Wie ihr euch denken könnt - ich gehöre zur letzten Gruppe. Weder in meiner beruflichen Ausbildung, noch auf Fortbildungen oder bei uns in den ERC-Kursen habe ich jemals etwas anderes erlebt...


    Dahe rmeine Frage: Was sagt ihr dazu? Wie wird es bei euch gehandhabt? Was sind eure Argumente? Fallen euch noch gute Pro/Contra Argumente ein?
    Ich bin für jeden Input damnkbar!

    @VK: Ich führe auch ALS Trainings durch. Die dortige Energiewahl entspricht der Realität und meine Argumente sind dieselben wie Deine.

    Speed is life!
    Es gibt 10 Arten von Menschen. Solche, die binär zählen können, und Solche, die es nicht können.

    Erstens - Patches
    Zweitens - es tragen alle Handschuhe, die Dinger haben schon einen recht hohen Widerstand


    Das Risiko, das an der Puppe etwas passiert, ist deutlich geringer als draußen. Also lieber hier in Ruhe vernünftig üben und dafür später weniger Fehler machen.

    Ich bin auch für scharfes defibrillieren oder halt mit Übungsgeräten (muss ja keiner Wissen, dass es eins ist) aber mit der korrekt eingestellen Energie.

    Zitat von Dorsk

    Das Problem.


    Ändert nichts daran, dass das Problem besteht und Diskussionen bis in die Ärzteschafft nach sich zieht (von denen hie rübrigens viele zu Gruppe 1 gehören). Also danke für deinen konstruktiven Beitrag..


    @ Monschi/Karsten
    Wir würden gerne Patches verwenden (die Adapter haben wir auch), leider ist unsere Defi so alt, dass sich die Kabel der ÜbungsPatches nicht an den Defi anschließen lassen.
    Eine Lösung des Problems steht noch in den Sternen. (Ich glaube allerdings nicht, dass Patches die Diskussion verhindern würden.. scheint sich um eine Urangst zu handeln..)

    Zitat von VK-Retter

    Ändert nichts daran, dass das Problem besteht und Diskussionen bis in die Ärzteschafft nach sich zieht (von denen hie rübrigens viele zu Gruppe 1 gehören). Also danke für deinen konstruktiven Beitrag..


    @ Monschi/Karsten
    Wir würden gerne Patches verwenden (die Adapter haben wir auch), leider ist unsere Defi so alt, dass sich die Kabel der ÜbungsPatches nicht an den Defi anschließen lassen.
    Eine Lösung des Problems steht noch in den Sternen. (Ich glaube allerdings nicht, dass Patches die Diskussion verhindern würden.. scheint sich um eine Urangst zu handeln..)


    Was habt Ihr denn für ein EKG Gerät? Mittlerweile gibt es ja z.B. LP12 RD Austattung (12 K EKG, SpO2, Capno) für um die 4000 EUR netto.


    Wenn man heutzutage die Defibrillation im Unterricht behandelt, sollte es up-to-date sein und da gehört die Defibrillation mit Patches hinein. Ich würde es als Argument (Sicherheit und aktuelle Handhabungsgebräuche) nutzen, um ein neues EKG zu erhalten, mit dem man dann auch ohne Probleme die realen Energiestufen verwenden kann. Mit Paddels auf den Metallplatten finde ich es auch ein wenig "unsicher".

    Zitat von cerebralperfusion

    Mittlerweile gibt es ja z.B. LP12 RD Austattung (12 K EKG, SpO2, Capno) für um die 4000 EUR netto.


    *Werbung ein*
    Und nochmal 800€ drunter- dann kannst Du von mir einen 08/16 bekommen....mit neuer STK und Ladekonsole. / wahlweise mit AED Funktion usw. *Werbung aus*
    Dann passt es ins Budget und Ihr könnt realistisch trainieren. Wobei Patches für den 08/16 auch noch recht günstig sind. (im Verhältnis zum LP12)

    Zitat von Burnfree

    Wobei Patches für den 08/16 auch noch recht günstig sind. (im Verhältnis zum LP12)


    Gibt doch auch da die Trainingskabel für die Laerdalprodukte ;) Patches auf den Simulator kleben, ist immer mit viel Reinigungsarbeit verbunden. Man bekommt den Kleber immer so schlecht runter.

    Zitat von cerebralperfusion


    Was habt Ihr denn für ein EKG Gerät? Mittlerweile gibt es ja z.B. LP12 RD Austattung (12 K EKG, SpO2, Capno) für um die 4000 EUR netto.


    Wenn man heutzutage die Defibrillation im Unterricht behandelt, sollte es up-to-date sein und da gehört die Defibrillation mit Patches hinein. Ich würde es als Argument (Sicherheit und aktuelle Handhabungsgebräuche) nutzen, um ein neues EKG zu erhalten, mit dem man dann auch ohne Probleme die realen Energiestufen verwenden kann. Mit Paddels auf den Metallplatten finde ich es auch ein wenig "unsicher".


    Was glaubst du, was auf meiner Wunschliste ganz oben steht?
    Aber.. vllt im nächsten Haushaltsjahr.. mit viel Glück... :-(


    LP 10. Das Kabel der HardPaddles ist hierbei im Gerät selber verankert. Also keine Steckverbindung wie bei den moderneren Versionen. Ein Anschluss der Übungskabel (wenn arbeiten wir mit denen, nicht mit den Klabepatches) ist daher nicht möglich...
    Man muss daher damit leben udn arbeiten, was man hat. Auch wenn es die Vermittlung der aktuellen Guidelines deutlich erschwert.

    Sorry VK, aber das ist echt kontrovers. Ist das ein Schulungsgerät oder so lange aus dem Krankenhausalltag "entliehen"? Nutzt ihr dann auch, um es realistisch zu machen, Elektrodengel? Wenn schon die Ärzteschaft mitdiskutiert, dann ist der Einwand Fast-Patches auch aus Sicherheitsgedanken ein stichhaltiges Argument, oder?

    Du meinst inkonsequent, wenn du kontrovers sagst?
    Klar ist es das.. aber wünsch dir was interessiert niemand von den Leuten, die die Finanzen verwalten. Und wenn kein Geld da ist (frei gegeben wird), dann ist keins da..
    Es handelt sich um ein ausgemustertes Klinikgerät, dass nun nur noch Ausbildungszwecken dient.

    Zitat von Dorsk

    Das Problem.


    Ich sehe wie du auch keines. Wenn ich einen Pol einer Batterie anpacke bekomme ich auch nur in den wenigsten Fällen einen elektrischen Schlag.


    Zur Erläuterung:
    Defibrillatoren sind mit einer entsprechenden erdfreien (floating) Stromquelle ausgerüstet, die dafür sorgt, dass der Strom nur zwischen den beiden Polen fließt und der Ableitstrom auf zulässige Werte minimiert wird. Der zulässige Ableitstrom für Defibrillatoren liegt bei 0,1mA, wenn ich das richtig im Kopf habe. Da kann eigentlich nur in sehr wenigen Fällen irgendetwas passieren, selbst wenn ich die vollen 100µA abbekomme.


    Das sollten die Medizinstudenten aber auch so in ihrer "Physik-Vorlesung" gelernt haben.


    Ich sehe eigentlich ein sehr geringes Gefährdungspotential, es sei denn, man bindet sich bewusst in den Energietransfer ein und klebt sich eine Elektrode auf den Kopf und die andere an den Patientenfuß.

    Zitat von VK-Retter

    Was glaubst du, was auf meiner Wunschliste ganz oben steht?
    Aber.. vllt im nächsten Haushaltsjahr.. mit viel Glück...


    Arme Uni...
    Ist auch ein bischen seltsam...
    Meistens ist es so, dass die Hersteller ihre Geräte zu sehr vergünstigten Konditionen an Universitäten abgeben.
    Warum?
    Werbung fängt bereits in der Ausbildung an.
    Wer Geräte der Marke XY kennt, wird später auch deren Kauf favorisieren.
    So denkt man sich das normalerweise, wenn man Gefühl für Marketing hat.


    Welche Uni kann sich denn keinen "richtigen" Defi leisten?


    Auf das welche Uni werde ich wie du dir denken kannst selbstvertsändlich nicht eingehen ;-)
    Ansonsten ist das Projekt neuer Defi (oder zur Not auch vernünftiger gebrauchter Defi) mein Projekt fürs neue Jahr..
    Und so merkwürdig ist das wenn man sich mal umhört gar nicht. Wir haben keinen eigenen Etat, da wir kein eigenständiges Institut/Wirtschaftsbereich sind.. das schränkt schon mal deutlich ein. Auch machen wir kein Gewinn.. freut die Finanzabteilung auch nicht. Und wenn man sich dann mal die Haushaltsmittel ansieht und die nicht vorhandenen Studiengebühren, dann sind so Anschaffungen wie ein Defi, gute Simulatoren/Puppen, etc (selbst wenn man gute Konditionen bekommt) nich mal eben so zu machen..
    mag sein, dass es irgedwelchen Eliteunis da anders geht, aber hier (und nicht nur hier) ist das so.
    Also.. arme Uni(klinik) trifft tatsächlich zu...

    Alternativ kann man so einen Zweig auch outsourcen und ein Lehrinstitut für Notfallmedizin für die Reatrainings oder um was auch immer es da geht, hinzuziehen.
    Notfallmedizin scheint dort ja nicht das Hauptfeld zu sein, sonst gäbe es wohl auch geeignetes Material.
    Warum besorgt Ihr Euch nicht ein Bildungsinstitut, das für Euch die Ausbildung und das Training mit dem eigenen Material organisiert.
    Kosten verursacht die Schulung so oder so.

    @CP
    Das würde dem Sinne eines SkillsLabs wiedersprechen - zumal es der BLS/ALS-Zweig nur ein Bereich von vielen ist.
    Und Kosten entstehen keine nennenswerten. Strom/Heizung und ein paar Mark für die studentischen Tutoren.
    Alles andere wäre auch nicht möglich, die Kurse sind für die Studenten schließlich absolut gratis.


    Was den Status als eigenständiges Institut (oder vergleichbar angeht) - darüber sollen sich mal Leute Gedanken machen, die Ahnung von sowas (und der Unistruktur haben). Und zu den Leuten gehören wir beide wahrscheinlich nicht...