Die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie kritisiert das geplante NotSanG und warnt wor einem "Notarzt-Light":
Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie kritisiert geplantes Notfallsanitätergesetz
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Lieber Notarzt light als gar kein Notarzt, bzw. Bin ich Notarzt? Patient Krank...?!
Naja, wir wissen ja, dass es nicht um den Notarzt-light geht.. aber sollen sie ruhig glauben...
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Zitat
Können sie innerhalb kürzester Zeit erkennen, welches Krankheitsbild zu der vorliegenden lebensgefährdenden Situation des Notfallpatienten geführt hat? Können sie die Verantwortung übernehmen, den Zustand eines Schwerverletzten von dem eines weniger schwer Verletzten mit größtmöglicher Sicherheit zu unterscheiden?
Es ist doch wirklich bemerkenswert, mit welchen Unterstellungen uns begegnet wird. -
Zitat
Es ist doch wirklich bemerkenswert, mit welchen Unterstellungen uns begegnet wird.Ohne jetzt hier wieder eine grosse Diskussion lostreten zu wollen, eine etwas abgeänderte Wiederholung eines Posts von mir:
"ich finde es immer sehr lustig, wenn Gruppen, die selbst gerne populistisch und emotional argumentieren ("Der arme, leidende Patient, dem ich nicht helfen darf, weil es mir die "bösen" Ärzte verbieten." überspitzes Zitat, welches in der Diskussion um erweiterte Rechte für RA/NFS regelmässig zu lesen ist), völlig indigniert sind, wenn auf ähnliche Art gegen ihre Postion argumentiert wird. "
Oder anders gesagt: In dieser Diskussion/in diesem Streit wird schon viel zu lange viel zu emotional übereinander hergezogen anstelle miteinander zu reden.
(Und nein, schuld sind nicht die jeweils anderen... Jeder fasse sich da mal an der Nase, die einem selbst am nächsten ist: Der eignen.)
(Sorry an alle, aber dass musste ich irgendwann mal zu diesem Thema schreiben... Und nein, es ist defintiv nicht persönlich gemeint oder auf irgendeine Person sepziell bezogen.))
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die realität sieht doch im moment eher so aus, dass junge assitenzärzte kurzerhand die 80 std. ausbildung zur fachkunde notfallmedizin (auf langeoog oder sonstwo) aufgedrückt bekommen, ihre geforderten 20 notfälle unter aufsicht abarbeiten, und danach als echte notärzte auf die patienten losgelassen werden, hat sich was mit vorhergehender berufserfahrung, sofern die studierten kollegen nicht vorher schon als rett.ass tätig waren.
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die realität sieht doch im moment eher so aus, dass junge assitenzärzte kurzerhand die 80 std. ausbildung zur fachkunde notfallmedizin (auf langeoog oder sonstwo) aufgedrückt bekommen, ihre geforderten 20 notfälle unter aufsicht abarbeiten, und danach als echte notärzte auf die patienten losgelassen werden, hat sich was mit vorhergehender berufserfahrung, sofern die studierten kollegen nicht vorher schon als rett.ass tätig waren.
Da wären wir mal wieder bei der Polemik...
Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach mal nachlesen, wie die NA-Ausbildung aktuell geregelt ist (und nicht davon ausgehen, wie das vor ein paar Jahren mal war) und was man dafür alles leisten muss, ausser ein 6jähriges Medizinstudium zu absolvieren....
Z.B. hier: http://www.aerztekammer-bw.de/…ung/09/zusatzwb/wbo28.pdf
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Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach mal nachlesen, wie die NA-Ausbildung aktuell geregelt ist (und nicht davon ausgehen, wie das vor ein paar Jahren mal war) und was man dafür alles leisten muss, ausser ein 6jähriges Medizinstudium zu absolvieren....
Naja, ganz Unrecht hat er damit nicht, wenn wir alleine den Skill Intubation bei den Notärzten nachprüfen würden, wären alle außer den Anästhesisten wohl nicht mit 150 Intubation im Ausbildungszeitraum am Start. Da hilft es dem Patienten auch nicht, wenn er das im Studium theoretisch mal gelernt hat. Man kann in diesem Fall nicht alles mit einem umfassenden Studium erschlagen, das nur zu einem sehr geringen Prozentsatz wirklich die Notfallmedizin widerspiegelt. Ich trete nicht in Abrede, das es einen viel umfassenderen Blick gibt. Ohne Frage und ich zeuge heute noch von meinen Studienerkenntnissen, die viele Paramedics nicht so einfach zur Verfügung haben, doch es ist eben weitaus mehr.Die Ärzte müssen auf Ihrer Seite für Qualifizierung sorgen und ich denke, sie werden das auch tun. Aber das ist nicht unsere Baustelle.
Das hier, finde ich um so interessanter:
ZitatBei einer notärztlichen Behandlung konnte eine tatsächliche Sterberate um 35 Prozent unter der vorhergesagten Mortalität erzielt werden, wohingegen dieser Wert mit lediglich fünf Prozent im Rahmen der Behandlung durch einen nichtärztlichen Notfallsanitäter signifikant ungünstiger lag.
...wenn man dabei berücksichtigt, das die Primärüberlebenswahrscheinlichkeit und der ROSC in sehr guten Paramedicsystemen über dem des deutschen Bundesdurchschnitt liegen. Somit ist das kein Indikator für ein notärztlich geführtes oder paramedicales System, sondern für ein System das eine sehr gute Ressourcennutzung, Strukturentwicklung und Qualitätsmessungen /-optimierungen durchführt. Wer hinterher den Patienten dann versorgt, spielt dabei eine m-M. untergeordnete Rolle, da das genannte Statement viel zu viele andere Faktoren beinhaltet, als das es durch die reine Qualifikation zu erklären wäre.
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zum thema, wenn man keine ahnung hat, dreht sich die polemik hier grad um,
denn es ist hier in ch grad so, dass man auf in deutschland ausgebildete ärzte trifft, die vom ch system nicht wirklich ahnung haben. ;o)
dass ewige aufeinander rumgehacke geht mir auf den keks, ärzte sind diejenigen, welche mehrere jahre studieren um einen wichtigen beruf auszuüben, rettungsassistenten, rettungunssanitäter srk/hf, notfallsanitäter, sind personen, welche eine mehrjährige berufsausbildung bzw. ein berufsstudium absolvieren, um einen medizinischen assistenzberuf auszuüben, mit der besonderheit, dass dieses personal auf notfälle jeglicher art spezialisiert ist, soll heissen der notfall ist letztendlich das tagesgeschäft dieser personengruppe.
im mittelpunkt unseres strebens sollte immer der patient stehen, denn er ist es der der hilfe bedarf, egal wer zuerst vor ort ist, für mich persönlich gilt immer noch nachfordern ist keine schande.
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dass ewige aufeinander rumgehacke geht mir auf den keks
Dann hör doch einfach auf damit!
J. :bye2:
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z
dass ewige aufeinander rumgehacke geht mir auf den keks,Stellt sich nur die Frage, wieso Du dann nichts besseres zu tun hast, als auf Ärzten und deren notfallmedizinsche Ausbildung (oder auch deren Kleidung im Notfalleinsatz) rumzuhacken....
Aber wahrscheinlich muss man das nicht verstehen...
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...wenn man dabei berücksichtigt, das die Primärüberlebenswahrscheinlichkeit und der ROSC in sehr guten Paramedicsystemen über dem des deutschen Bundesdurchschnitt liegen.Der statistische Haken bei dieser Art Argumentation ist Dir hoffentlich klar, oder?!?
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er statistische Haken bei dieser Art Argumentation ist Dir hoffentlich klar, oder?!?
Wenn Du ansprichst, das Deutschland nur unzureichend diese Daten erhebt und meine genannten Daten aus dem Ausland kontinuierlich erhoben werden? ...sonst kläre mich bite auf. -
Naja, ganz Unrecht hat er damit nicht, wenn wir alleine den Skill Intubation bei den Notärzten nachprüfen würden, wären alle außer den Anästhesisten wohl nicht mit 150 Intubation im Ausbildungszeitraum am Start.
<Polemik on>
Und wieviele RA/zukünftig NFS oder auch Paramedics kommen im Rahmen ihrer 2, 3 oder gar 4jährigen Ausbildung auf diese ITN-Zahlen am lebenden Objekt?
<Polemik off>Was mich aufregt ist, dass wir Ärzte gerne als unausgebildet für die Notfallversorgung hingestellt werden, anstelle mal über die eigenen Fähigkeiten und Skills (bzw. deren nicht Vorhandensein) nachzudenken.
Gerne wird dann der erfahrenen RA mit jahrelanger Berufserfahrung mit dem frischgebackenen NA verglichen, und diese Art der Argumentation als gut empfunden
Wenn dann aber von Ärtzeseite auf ähnliche Art in Weise argumentiert wird, ist der Aufschrei groß..... -
Wenn Du ansprichst, das Deutschland nur unzureichend diese Daten erhebt und meine genannten Daten aus dem Ausland kontinuierlich erhoben werden? ...sonst kläre mich bite auf.Auch das "Ausland" (was ist das?) erhebt diese Daten nur punktuell und nicht flächendeckend und auch nicht immer in hoher Qualität, dies aber nur am Rande.
Der Punkt ist, dass Du den Durchschnitt über ein gesamtes Land (was bedeutet, dass es auch hier bessere (und schlechtere) Ergebnisse gibt) mit den Ergebnis einzelner Regionen vergleichst. Das ist zwar interessant und kann lehrreich sein, aber keine valider Vergleich, um die Über- oder Unterlegenheit einer bestimmten Herangehensweise zu belegen, auch, wie Du selbst schon geschrieben hast, es hier um extrem multivariante Dinge geht.
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Was mich aufregt ist, dass wir Ärzte gerne als unausgebildet für die Notfallversorgung hingestellt werden, anstelle mal über die eigenen Fähigkeiten und Skills (bzw. deren nicht Vorhandensein) nachzudenken.
Hey, nicht unfair sein :).
Böttiger und viele Andere führen immer wieder ins Feld, wie kompliziert doch eine solche Maßnahme ist, das man dafür (laut Literatur und Fachgesellschaften) diese genannte Stückzahl benötigt, damit man sie sicher durchführen kann und das man dann aufgrund dessen, das der NFS ja nur 3 Jahre Ausbildung macht, das gar nicht sicher beherrschen kann. Da fängt dann für mich die Polemik an, wenn man von anderen Berufsgruppen etwas fordert was: A. nicht einmal flächendeckend Diejenigen erfüllen, von denen es gefordert ist und die zum Vergleich immer herangezogen werden und B. die Ausbildung in den Kliniken meistens unterdurchschnittlich auf dem Sektor durchgeführt wird.Ich will mich mit Dir gar nicht streiten und verstehe deinen Standpunkt. Dennoch ist es gar ungünstig, wie hier von der DGU, Böttiger, BÄK usw. argumentiert wird. Da haben sich meiner Meinung nach die Berufsorganisationen (bestes Beispiel die öffentliche Anhörung) mehr zurückgehalten. Auch wenn dort Polemik durchkommt, wenn der nach dem Analgetikum schreiende Patient beschrieben wird, so ist es doch nur etwas, was dem Personal und vor allem dem Patienten einen hohen Nutzen bringt und durch internationale Erfahrungsergebnisse - im Gegensatz zu vielen Kritikern - sicher einsetzbar ist. Das ist unbestreitbar.
(Bildzeitung an) Jetzt lass uns nicht wieder in diese Sandförmchendiskussion verfallen, denn letztendlich ist es eh nur ein letzter Aufschrei, der gegen einen Sturm nicht vernommen werden kann. (Bildzeitung aus)
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Auch das "Ausland" (was ist das?) erhebt diese Daten nur punktuell und nicht flächendeckend und auch nicht immer in hoher Qualität, dies aber nur am Rande.
Das kommt auf den Bereich/System an. Es gibt durchaus Systeme die diese Zahlen verpflichtend für jeden Patienten im gesamten Land erheben, welche deutlich größer sind als Deutschland und dort unterschiedliche Statistiken existieren, die regional nochmal unterscheiden. Punktuell wird in Deutschland erhoben, da ist man gerade wegen der notwendigen Messungen und Vorgaben von Outcomes, wie auch der Datenlage anderorts viel weiter.
Wird gerade in anderen Untersuchung bemängelt, das in Deutschland die Ergebnisqualität z.B. in den meisten Bereichen der Klinikversorgung (Präklinik kann mit eingeschlossen werden) nicht gemessen werden und dieses als eines der wichtigstens Benchmarks zukünftig gelten muss - gerade in Bezug auf die Kassenvergütung und Versorgungsaufträge. -
Das kommt auf den Bereich/System an. Es gibt durchaus Systeme die diese Zahlen verpflichtend für jeden Patienten im gesamten Land erheben, welche deutlich größer sind als Deutschland und dort unterschiedliche Statistiken existieren, die regional nochmal unterscheiden. Punktuell wird in Deutschland erhoben, da ist man gerade wegen der notwendigen Messungen und Vorgaben von Outcomes, wie auch der Datenlage anderorts viel weiter.
An welche System denkst Du da gerade? Und welche Daten (spezifischer: wie detaillier sind die erhobenen Daten) werden da letztendlich erhoben? Und wie wird das Ganze ausgewertet? Und auf welcher (gesetzlichen) Grundlage geschieht diese Datensammlung und Auswertung?Ich kenne in D einige Bereiche, die sehr detailliert Daten erheben und auswerten... Nur werden diese, aus verschiedenen Gründen (die nichts mit Geheimniskrämerei zu tun haben), nur selten publiziert. Dazu kommt noch, dass die aktuelle Gesetzeslage in D flächendeckende Erhebungen, bei welchen personenbezogene Daten aus unterschiedlichen Bereichen zusammengeführt werden müssten, extrem erschwert bzw. fast unmöglich macht. Da haben es Länder, in denen die Daten in einer Organisation auflaufen, deutlich einfacher.
Zitat
Wird gerade in anderen Untersuchung bemängelt, das in Deutschland die Ergebnisqualität z.B. in den meisten Bereichen der Klinikversorgung (Präklinik kann mit eingeschlossen werden) nicht gemessen werden und dieses als eines der wichtigstens Benchmarks zukünftig gelten muss - gerade in Bezug auf die Kassenvergütung und Versorgungsaufträge.Dann definiere doch bitte mal "Ergebnisqualität"....
Und auch hier gilt das oben gesagte bezüglich der Datenaggregation, was nicht heissen soll, dass es klinikintern genug Beispiele für entsprechende Erhebungen gibt.Das soll nicht heissen, dass man hier nichts verbessern könnte, aber D ist hier nicht so "rückständig" wie gerne, mal mehr mal weniger implizit, suggeriert wird.
Ein Beispiel, wobei zu bemerken ist, dass das CTS einerseits aus D orginäre Langzeitdatenerfassung darstellt, andererseits die Teilnahme von Zentren und Patienten freiwillig ist. In D sind alles Zentren daran beteiligt und schliessen fast alles Patienten ein, im restlichen Europa und den USA sieht es etwas schlechter aus:
ZitatAlles anzeigenKidney Graft Survival in Europe and the United States: Strikingly Different Long-Term Outcomes
Gondos, Adam1,3; Döhler, Bernd2; Brenner, Hermann1; Opelz, Gerhard2
Transplantation: 27 January 2013 - Volume 95 - Issue 2 - p 267–274
Abstract
Background:
Kidney graft survival has never been systematically compared between Europe and the United States.Methods:
Applying period analysis to first deceased-donor (DD) and living-donor kidney grafts from the United Network for Organ Sharing/Organ Procurement and Transplantation Network for the United States and the Collaborative Transplant Study for Europe, we compared overall and age-specific 1-, 5-, and 10-year graft survival for Europeans and white, African, and Hispanic Americans for the 2005 to 2008 period. A Cox regression model was used to adjust for differences in patient characteristics.Results:
For the 2005 to 2008 period, 1-year survival for DD grafts was equal (91%) between Europeans and white and Hispanic Americans, whereas it was slightly lower for African Americans (89%). In contrast, overall 5- and 10-year graft survival rates were considerably higher for Europe (77 and 56%, respectively) than for any of the three U.S. populations (whites, 71 and 46%, Hispanic, 73 and 48%, and African American, 62 and 34%). Differences were largest for recipient ages 0 to 17 and 18 to 29 and generally increased beyond 3 to 4 years after transplantation. Survival patterns for living-donor grafts were similar as those seen for DD grafts. Adjusted hazard ratios for graft failure in United Network for Organ Sharing white Americans ranged between 1.5 and 2.3 (all P<0.001) for 2 to 5 years after transplantation, indicating that lower graft survival is not explained by differences in baseline patient characteristics.Conclusions:
Long-term kidney graft survival rates are markedly lower in the United States compared with Europe. Identifying actionable factors explaining long-term graft survival differences between Europe and the United States is a high priority for improving long-term graft survival. -
im mittelpunkt unseres strebens sollte immer der patient stehen, denn er ist es der der hilfe bedarf [...]
Selbstverständlich geht es dem in diesem Forum vertretenen Rettungsfachpersonal immer um das Wohl des Patienten. Niemals um berufspolitische Ziele. Das habe ich inzwischen verstanden.
Aber dass du mein Langeoog so schlechtgeredet hast, finde ich unverzeihlich.
Als ich als noch als recht junger Assistenzarzt auf einer Intensivstation mit 30 Beatmungsplätzen ins kalte Wasser geworfen wurde, war nach einem halben Jahr die Woche Notfallmedizin auf Langeoog echt die Erholung pur. Und als für mich dann, nach einer Zeitspanne länger als die Vollzeittheorieausbildung eines Rettungsassistenten, meine Intensivzeit zu Ende ging, hatte ich Langeoog wirklich in so guter Erinnerung behalten (obwohl es ununterbrochen geregnet hatte), dass ich zwei Jahre später nochmal mit meiner Freundin für ein paar Tage hingefahren bin. Und wir überlegen dieses Jahr evtl. nochmal hin zu fahren.
Darüberhinaus glaube ich tatsächlich, dass ich von dem Kurs dort profitiert habe, wenngleich auch nur ein Bruchteil meines bescheidenen notfallmedizinischen Wissens oder meiner praktischen Fertigkeiten diesem Kurs entstammen. -
@cp
Hast Du schon mal vom Deutschen Reanimationsregister gehört? Daß in Deutschland keine Daten erhoben werden, ist nicht richtig. Vielleicht fällt das nur nicht so auf, weil wir nicht dauernd auf diesen Daten rumonanieren wie manche Rettungsassistenten auf den Zahlen von Medic 1 in Seattle.