• Moin!


    Gibt es hier jemanden, der ein Logbuch über durchgeführte Maßnahmen führt?


    Für unsere NotSan Azubis gibt es ein landesweites Curriculum für die klinische Ausbildung in dem es ein Tätigkeitskatalog gibt mit den Maßnahmen die sie erlernen sollen. Dies ist ja für NotSans mit Ergänzungs- oder auch Vollexamen mit vorheriger RettAss Ausbildung nicht vorgesehen. Macht es nun Sinn für sich selbst so ein Logbuch zu führen um einen Nachweis zu haben, das man die Maßnahmen durchführen kann? Ggf. auch für juristische Auseinandersetzungen, in die wir hoffentlich nicht geraten?


    Wenn jemand sowas hat würde ich mich über eine Vorlage oder Bild freuen.


    Gruß Akku

  • Also wenn du mich fragst sollte jeder RDler ein persönliches Logbuch haben. Es ist einfach zu viel Wissen, dass wir parat haben müssen und zu viel davon brauchen wir selten - ergo entwickelt man wenig Routine. Die Wissensstände der Kollegen sind insgesamt ziemlich inhomogen. Ich glaube nicht, dass es reicht ein mal in seinem Leben eine Prüfung absolviert zu haben und dann plötzlich die garantierte Kompetenz für alles was dran kam zu besitzen. Das ist weder bei der Prüfung so noch insbesondere danach.


    Jeder der ein paar Jahre im RD arbeitet, weiß wie schnell das Vergessen beginnt. Das gilt ebenso für RS, wie für NotSan - bei letzteren natürlich noch erheblich mehr. Es ist ja abzusehen, dass in Zukunft der NotSan alleine die Verantwortung trägt. Man kann sich nicht mal eben beim Kollegen vergewissern oder im Sinne von Learning by doing noch etwas vom Kollegen lernen. Ich fände es ziemlich sinnvoll, wenn jeder Kollege so ein Logbuch hätte - unabhängig von eventueller Prüfungsvorbereitung.


    Aber es könnte jetzt sein, dass es ein wenig an deiner Frage vorbei geht. Ich habe so ein Logbuch noch nirgendwo gesehen.

    "Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. "

  • In welchen Abständen sollten wir, Krankenschwestern, Ärzte, Erzieherinnen, KFZ-Mechaniker, usw., die Prüfung denn wiederholen?

  • In welchen Abständen sollten wir, Krankenschwestern, Ärzte, Erzieherinnen, KFZ-Mechaniker, usw., die Prüfung denn wiederholen?


    Es dürfte weniger um eine Wiederholungsprüfung als das regelmäßige Anwenden und Wiederholen der gelernten Inhalte - theoretischer wie praktischer Art - gehen. Dafür dann ja auch ein "Logbuch" im Sinne eines Nachweishefts.

  • Es dürfte weniger um eine Wiederholungsprüfung als das regelmäßige Anwenden und Wiederholen der gelernten Inhalte - theoretischer wie praktischer Art - gehen. Dafür dann ja auch ein "Logbuch" im Sinne eines Nachweishefts.


    Das war auch gerade bewusst so provokativ geschrieben, da es so, wie der Kollege das geschrieben hat, auch missverstanden werden kann. Gegen eine regelmäßige, gern auch umfangreiche Fortbildung habe ich nichts einzuwenden (ich unterwerfe mich sogar freiwillig dem Zwang auch mehr zu leisten wie ich eigentlich müsste). Gegen das Ablegen vollständiger Prüfungen im Maßstab von Staatsexamen, ggf. mit Konsequenzen, schon. Das wäre unverhältnismäßig und fraglich auch nicht im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes ggü. anderen Berufen.

  • Wenn jemand sowas hat würde ich mich über eine Vorlage oder Bild freuen.

    Du könntest dich ja an den Azubi-Logbüchern orientieren bzw. deren Berichtsheften.




    Insgesamt halte ich von Logbüchern, in denen es vor allem darum geht, Zahlen zu dokumentieren, sehr wenig.


    Macht es nun Sinn für sich selbst so ein Logbuch zu führen um einen Nachweis zu haben, das man die Maßnahmen durchführen kann?

    Genau das wird vermutlich selten damit dokumentiert. Wenn jemand hundert Braunülen legt im Jahr oder zehn Leute intubiert hat, heißt das ja nicht, dass die Maßnahmen alle korrekt durchgeführt worden sind.


    Auch geforderte Zahlen sind ja meist völlig willkürlich gewählt. In der Anästhesie-Weiterbildung sind z.B. 50 zentral-venöse Punktionen gefordert (so weit ich mich erinnere). Hätte ich nur 49 eingereicht, wäre ich nicht zur Prüfung zugelassen worden, auch wenn es sich lediglich um Richtzahlen handelt. Gekonnt habe ich es aber schon nach vielleicht 15? Andere können es nach 80 noch nicht, wären aber zum Facharzt qualifiziert.


    Daher wäre sinnvoller Kompetenzen zu bescheinigen, die nicht an Zahlen festgemacht werden. Zahlen gibt es ja nur, weil diese einfacher zu "bewerten" sind. Und deren Größe richtet sich auch nur nach der Wahrscheinlichkeit, von der man ausgehen kann, dass es jemand danach kann. Aber auch danach, wie wahrscheinlich es ist, dass man diese in einem gewissen Zeitraum auch erreichen kann. In der Fachkunde Rettungsdienst in RLP waren/ sind 2 gelegte Thoraxdrainagen gefordert, das ist sicher nicht für ein Können ausreichend, 20 oder mehr sind eher realistisch. Aber viele Ärzte (ohne unfallchirurgischen Schwerpunkt) werden diese Zahl in ihrem klinischen Alltag erreichen?


    Dasselbe würde ich jetzt dich für die NFS fragen: Wie möchtest du das Können der NFS dokumentieren? Einfach weiter nur Zahlen, die nichtts über den Erfolg aussagen? Wie groß sollten diese Zahlen sein? Bei seltenen Maßnahmen auch nur eine kleine Zahl, weil man sich sonst selbst aus dem RD rausnehmen müsste? Wie viele selbstversorgten Asthamanfälle müsste man angeben?

  • Ich führe prinzipiell seit meiner RS Ausbildung ein Logbuch über alle invasiven Maßnahmen. Seitdem ich RA bin allerdings ein wenig lückenhafter, Zugänge, G40 und Supra bei der Rea sind rausgeflogen.
    Invasiv-invasive Maßnahmen und Medikamentengaben sind aber tatsächlich weitgehend lückenlos verzeichnet.

  • In meiner Ziviwache in den wilden ´90 hatten wir Nachweiszettel für jede "besondere Maßnahme". Damals ging es dabei um Zugänge, Intubation, Medikamentengabe..... Zu der Zeit habe ich die tatsächlich alle doppelt geführt und ein Exemplar mit nach Hause genommen. Damals wurde die Meinung vertreten, dass dies im Falle einer juristischen Auseinanderersetzung hilfreich sein könnte. Ich habe das dann irgendwann aufgehört, ehrlichweise aus Faulheit.


    Eddy

  • Hilope:
    Ich verstehe worauf du hinaus willst, sehe aber wenig andere Möglichkeiten als Zahlen heranzuziehen. Eine andere Art erscheint mit schwerlich möglich oder praktikabel. Um bei deinem Beispiel zu bleiben wird bei 50 ZVK - Anlagen die Chance, dass es jemand richtig macht wohl dich besser sein als bei 10 Anlagen. Die Frage ist hier halt nur so die richtige Anzahl liegt.


    Interessant finde ich die juristische Bedeutung einer solchen Liste aber durchaus.

  • Interessant finde ich die juristische Bedeutung einer solchen Liste aber durchaus.


    Sie kann belegen, dass bestimmte Maßnahmen (a) in größerer Zahl und (b) regelmäßig durchgeführt wurden; damit lässt sich ggf. belegen, dass die technische Durchführung der Maßnahmen beherrscht wird. Das ist einmal dann von Bedeutung, wenn die Maßnahme indiziert war, aber schiefgegangen ist; zum anderen, falls doch mal das Fass mit der unerlaubten Ausübung der Heilkunde aufgemacht wird, weil dann im Zusammenhang mit dem rechtfertigenden Notstand auch in die Abwägung eingestellt werden muss, ob der Mitarbeiter die Maßnahme denn "kann".


    Freilich ist das kein Allheilmittel und deckt eben auch nur den Punkt "Beherrschung der technischen Durchführung" ab; freilich ist das auch kein Muss, weil sich die Beherrschung der Maßnahme ggf. auch anderweitig belegen lässt. Ich halte es dennoch für eine nützliche Maßnahme, nicht zuletzt auch, weil man für sich selbst reflektieren kann, welche Skills vielleicht gelegentlich wieder aufgefrischt werden könnten.

  • Insgesamt halte ich von Logbüchern, in denen es vor allem darum geht, Zahlen zu dokumentieren, sehr wenig.


    Die Frage ist eben, was man mit vertretbarem, möglichst geringen Aufwand messen kann.


    Auch geforderte Zahlen sind ja meist völlig willkürlich gewählt. In der Anästhesie-Weiterbildung sind z.B. 50 zentral-venöse Punktionen gefordert (so weit ich mich erinnere). Hätte ich nur 49 eingereicht, wäre ich nicht zur Prüfung zugelassen worden, auch wenn es sich lediglich um Richtzahlen handelt. Gekonnt habe ich es aber schon nach vielleicht 15? Andere können es nach 80 noch nicht, wären aber zum Facharzt qualifiziert.


    Fraglos. Was aber wäre die Alternative? Jeden einzelnen Eingriff, jede Voraussetzung für die Prüfungszulassung durch geeignete Prüfer abprüfen lassen? Mehrfach, unter verschiedenen Bedingungen, um zu sehen, ob sie auch wirklich beherrscht wird? Das wäre super, wird aber aller Voraussicht nach an den Ressourcen scheitern; man hört ja immer wieder, dass die Zahlen teilweise schon schwer zu erreichen sind - umso schwerer wird es sein, wenn man dann auch noch Prüfungen abnehmen muss.


    Alternativ könnte man auch die Zulassungsvoraussetzung wegfallen lassen. Das wäre aber m.E. keine Verbesserung.


    (Und es fängt ja nicht erst bei der Weiterbildung an. Ich habe eine feste Meinung über Multiple-Choice-Fragen und deren Eignung zur Feststellung des Wissens-/Leistungsstandes; ungeachtet dessen halte ich es für einigermaßen zweifelhaft, ob man aus dem Ergebnis des "Kreuzens" im Staatsexamen nicht nur das fachliche Wissen (von teilweise zweifelhafter Praxisrelevanz), sondern auch die Eignung als Arzt erschließen kann. Man prüft da nicht wirklich - oder nur zu einem geringen Teil - das, was man eigentlich wissen will. Aber das geht schnell und in großen Massen. Wenn man stattdessen die Prüflinge ärztlich tätig sein lassen wollte und sie dann alle einzeln bewerten ... herrje.)


    Daher wäre sinnvoller Kompetenzen zu bescheinigen, die nicht an Zahlen festgemacht werden. Zahlen gibt es ja nur, weil diese einfacher zu "bewerten" sind.


    Richtig. Weshalb es m.E. zu jedem Alternativvorschlag gehört, zum einen darzulegen, was denn anstelle der Zahlen geprüft oder bescheinigt werden soll, und zum anderen, wie das praktisch umsetzbar ist ... Und da liegt die Schwierigkeit. In jedem Beruf, nicht nur dem des Arztes oder NotSan.


    Und deren Größe richtet sich auch nur nach der Wahrscheinlichkeit, von der man ausgehen kann, dass es jemand danach kann. Aber auch danach, wie wahrscheinlich es ist, dass man diese in einem gewissen Zeitraum auch erreichen kann.


    Jein. Man wird darauf abstellen, welcher Leistungsstand realistisch erreichbar ist, das eben, was man können muss - das kann sich dann durchaus nach der Wichtigkeit und Häufigkeit des Eingriffes bemessen, ob man ihn wirklich "können" muss oder ob es genügt, eine gewisse Basisfertigkeit zu erwerben, weil niemand alles beherrschen kann, auch der Facharzt nicht. (Im Ergebnis kommt das dann wohl aufs selbe raus.)


    In der Fachkunde Rettungsdienst in RLP waren/ sind 2 gelegte Thoraxdrainagen gefordert, das ist sicher nicht für ein Können ausreichend, 20 oder mehr sind eher realistisch. Aber viele Ärzte (ohne unfallchirurgischen Schwerpunkt) werden diese Zahl in ihrem klinischen Alltag erreichen?


    Da wird man sich dann fragen müssen, ob ein "Können" für den Notarzt erforderlich ist. Ist es das, weil er sonst nicht - verantwortungsvoll - eingesetzt werden kann, dann muss man es fordern und dafür sorgen, dass diese Qualifikation auch erlangt werden kann. Oder sich eben dafür entscheiden, Abstriche zu machen, weil das Ziel nicht erreichbar ist.


    Diese Bewertung kann sich auch ändern - so wie man in den 70ern an den RettSan andere Anforderungen gestellt hat als heute an den NotSan. Das lag wohl weniger daran, dass man im Rettungsdienst einfach weniger können musste, sondern wohl vielmehr daran, dass das Ziel mit den damaligen (finanziellen und strukturellen) Möglichkeiten nicht erreichbar war und man sich ihm in kleinen Schritten nähern wollte.


    Dasselbe würde ich jetzt dich für die NFS fragen: Wie möchtest du das Können der NFS dokumentieren? Einfach weiter nur Zahlen, die nichtts über den Erfolg aussagen?


    Naja, wer ständig invasive Maßnahmen vornimmt, die dann fehlschlagen, sollte eigentlich auffallen ...


    Wie groß sollten diese Zahlen sein? Bei seltenen Maßnahmen auch nur eine kleine Zahl, weil man sich sonst selbst aus dem RD rausnehmen müsste? Wie viele selbstversorgten Asthamanfälle müsste man angeben?


    Die Frage wird dann sein, was ein NotSan (oder welcher Qualifikationsstand auch immer) können muss, damit man ihn einsetzen kann. Das muss er können; der Rest ist dann Kür. Je nachdem, wieviel er können muss, kann das dann strukturelle Änderungen erforderlich machen, bspw. regelmäßige Refresher.

  • Fraglos. Was aber wäre die Alternative? Jeden einzelnen Eingriff, jede Voraussetzung für die Prüfungszulassung durch geeignete Prüfer abprüfen lassen? Mehrfach, unter verschiedenen Bedingungen, um zu sehen, ob sie auch wirklich beherrscht wird? Das wäre super, wird aber aller Voraussicht nach an den Ressourcen scheitern; man hört ja immer wieder, dass die Zahlen teilweise schon schwer zu erreichen sind - umso schwerer wird es sein, wenn man dann auch noch Prüfungen abnehmen muss.

    Doch, genau das wäre ein sinnvolles Konzept: Der verantwortliche Praxisanleiter begleitet den Auszubildenden einen gewissen Zeitraum, demonstriert, beobachtet, korrigiert usw. Nach einer gewissen Zeit kann der Azubi dann alleine arbeiten und wenn über einen gewissen Zeitraum danach selten oder überhaupt keine Hilfe mehr benötigt wird (eine gelockerte Supervision sollte natürlich dennoch erfolgen), kann ihm der Ausbilder diese Kompetenz bescheinigen. Ob dafür 10, 50, 100 "Eingriffe" nötig sind, ist dabei irrelevant. Dabei muss auch nicht jegliche Situation beherrscht werden, das sehen auch die gängigen Logbücher nicht vor. Das verlangt auch niemand. In einer Fahrschule sagt auch niemand, dass jemand mindestens 20 mal rückwärts einparken muss, bevor er zur Prüfung zugelassen wird. Wenn das jemand nach zwei Versuchen kann und dies in der Prüfung auch so demonstriert, ist damit genüge getan. Wieso soll derjenige dann 20-mal einparken? Ob er das auch bei Dunkelheit, glatten Straßen oder sonstigen widrigen Bedingungen kann, sei dahin gestellt, das wird sich zeigen müssen.
    Wenn jemand nach 10 ZVK-Anlagen so weit routiniert ist, dann kann man ihm diese Kompetenz bescheinigen. Ob das dann beim 130-kg-Mann im Schock bei Zentralisierung und maximaler Aufschwemmung noch so klappt, unwahrscheinlich. Aber das schließen auch 50 oder 100 ZVK-Anlagen nicht aus, wenn die nur an anatomisch einfachen Patienten gelegt werden. Solche Sondersituationen werden auch heute nicht bescheinigt.
    Es müssen auch nicht unbedingte komplexe Situationen bescheinigt werden, aber die Schritte, die zum Lösen nötig sind. Wenn jemand eine Intubation nicht beherrscht, dann braucht man auch nicht "den schwierigen Atemweg" zu prüfen. Aber die Intuabtionskompetenz abzusprechen, weil nur 99 und keine 100 durchgeführt wurden (wie viele erfolgreich ?, wird meist ja gar nicht verlangt), ist eben nicht zielführend.


    Richtig. Weshalb es m.E. zu jedem Alternativvorschlag gehört, zum einen darzulegen, was denn anstelle der Zahlen geprüft oder bescheinigt werden soll, und zum anderen, wie das praktisch umsetzbar ist ... Und da liegt die Schwierigkeit. In jedem Beruf, nicht nur dem des Arztes oder NotSan.

    s.o.


    Da wird man sich dann fragen müssen, ob ein "Können" für den Notarzt erforderlich ist. Ist es das, weil er sonst nicht - verantwortungsvoll - eingesetzt werden kann, dann muss man es fordern und dafür sorgen, dass diese Qualifikation auch erlangt werden kann. Oder sich eben dafür entscheiden, Abstriche zu machen, weil das Ziel nicht erreichbar ist.

    Dies war lediglich als Beispiel gedacht, wie wenig sinnig Zahlenvorgaben sind. Auch ein Basis-Können ist bei komplexeren bzw. riskanteren Verfahren mit 2-mal sicher nicht zu erreichen. Da bin ich gleicher Meinung wie du: Entweder es muss gekonnt werden, dann aber richtig, oder man streicht es im Katalog. Aber so wird ein "Können" vorgetäuscht, was nicht vorhanden ist.


    Naja, wer ständig invasive Maßnahmen vornimmt, die dann fehlschlagen, sollte eigentlich auffallen ...

    Es wird keiner in ein Logbruch hineinschreiben, dass er, um einen Zugang zu legen, regelmäßig fünf versticht. Das taucht ja eigentlich noch nicht einmal im Protokoll auf, wie oft man danebengestochen hat. Von daher ist das mit dem Auffallen so eine Sache.


    Die Fachgesellschaften der Anästhesie sind übrigens gerade dabei, die Weiterbildung zu reformieren, um von einem Zahlenlogbuch wegzukommen, hin zu einer Kompetenzbescheinigung.

  • In unserem Bereich ist es Pflicht, bei erweiterten Maßnahmen eine Kopie des Protokolls beim Ärztlichen Leiter einzureichen. Davon mache ich mir dann auch eine Kopie und hefte die für mich ab. Damit entsteht ein aussagekräftiges Logbuch

  • In unserem Bereich ist es Pflicht, bei erweiterten Maßnahmen eine Kopie des Protokolls beim Ärztlichen Leiter einzureichen. Davon mache ich mir dann auch eine Kopie und hefte die für mich ab. Damit entsteht ein aussagekräftiges Logbuch


    (Hervorhebung durch mich)


    Die Frage ist, ob das datenschutzrechtlich vertretbar ist.

  • Zitat

    (Hervorhebung durch mich)


    Die Frage ist, ob das datenschutzrechtlich vertretbar ist.


    Wieso nicht?
    Schreibst du dir keine Noten von Schülern auf, machst dir Stichworte zu deren Arbeiten oder kopierst gar mal eine Klausur?
    Ich sehe da nicht, dass das problematisch ist. Du warst ja bei dem Einsatz dabei und hat die Maßnahme ja selbst durchgeführt. Die Frage ist mMn eher wie die Kopien gelagert und somit gesichert sind.

  • Eine datenschutzrechtlich einwandfreie Lagerung der Protokolle ist im privaten vielleicht möglich, aber eher nicht regelhaft gegeben. Weiterhin könntest du das Logbuch dann niemandem zeigen, was den Zweck dann arg in Frage stellt. Eine Kopie ohne persönliche Daten wäre sicherlich gangbar. Eine einfache Notiz mit der Einsatznummer, einem Stichwort und den Maßnahmen aber auch. Ich wollte sowas immer mal führen, habe es aber ehrlicher Weise nach Abschluss der Assistentenausbildung nie getan. Ich kann (muss) es ja dann in der Assistenzarztzeit nachholen.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!