Wiki News: Deutscher Katastrophenschutz eine Katastrophe

    Zitat von Harris NRÜ

    Dann haben wir da wahrscheinlich unterschiedliche Platzvorstellungen. GSF, Fahrtec und WAS machen was Außenfächerausbau betrifft vieles möglich. Wir haben übrigens einen zweiten (einfachen) Tragetisch in jedem RTW verlastet, der durch die Besatzung in ca. 2 bis 3 Minuten aufgebaut werden kann und eine zweite (DIN) Trage aufnehmen kann. Die zweite Trage (DIN-Klapptrage) haben wir in unserem GSF-RTW übrigens auch noch verlastet. Und wir hätten immer noch Platz, wenn man das Beladungskonzept weiter optimiert.


    Gibt es davon Fotos?

    Zitat von Dorsk

    Gibt es davon Fotos?

    Wenn Du bzw. ihr ein wenig Geduld habt, dann mache ich während meines nächsten RTW Dienstes mal welche. Ist aber erst am 25.11.


    So viel kann ich aber schon sagen: Vorhaltung aufgrund Vorgabe des Rettungsdienstträgers (Kreis) für Großschadenslagen und Katastrophenfälle. Tragetisch wird dazu komplett nach links gefahren. Auf der rechten Seite im Patientenraum, quasi rechts der Trage, werden Schutzleisten gelöst, unter denen sich Fixierleisten bzw. Ösen sich befinden (wie im Frachtluftzeug die Dinger). Im Außenfach hinten rechts befinden sich die DIN-Klapptrage und die Vorrichtungen, die als "Tragetisch" für die Klapptrage dienen. Diese werden in die Fixierleisten bzw. Ösen eingebaut, danach kann die DIN-Klapptrage im RTW sicher fixiert werden und ein zweiter Patient transportiert werden. Wurde bisher m.W.n. noch nicht einmal genutzt.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Ist halt die Frage, was man an der Einsatzstelle leisten muss bzw. meint zu müssen. Individualmedizin aus dem Tagesgeschäft ist bei größeren Lagen nicht zeitnah drin, daran ändert auch aufgeblähte Beladung nix.


    Eine Patientenablage mit 10 Patienten wird bei uns planerisch beschickt mit 1 NEF und 3 RTW. Das war's.

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door. :oncoming_fist_light_skin_tone:

    Zitat von Alrik

    Individualmedizin aus dem Tagesgeschäft ist bei größeren Lagen nicht zeitnah drin, daran ändert auch aufgeblähte Beladung nix.

    Das bestreitet auch niemand. Ziel von MANV-Konzepten ist ja, dass man so schnell wie möglich von der Katastrophenmedizin zur Individualmedizin zurückkehren kann. Inwiefern entsprechende Beladungen dann sich als "aufgebläht" bezeichnen lassen müssen bleibt jedem selbst überlassen. Sinnvolle Konzepte lassen es aber zu, dann man sein Einsatzziel ggf. schneller erreicht. Daher an dieser Stelle wieder einmal einer meiner Lieblingssprüche: "Taktik ohne Technik ist hilflos - Technik ohne Taktik ist sinnlos!"

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von Harris NRÜ

    Ziel von MANV-Konzepten ist ja, dass man so schnell wie möglich von der Katastrophenmedizin zur Individualmedizin zurückkehren kann


    Das erreicht man aber nicht unbedingt dadurch, dass man eine so wertvolle Ressource wie einen RTW wie oben beschrieben entwertet, indem man ihn mit zwei liegenden Patienten vollstopft. Da ist dann nämlich eben keine individualmedizinische Versorgung mehr möglich, sondern einfach nur Transport ohne alles. Dafür gibt es (N-)KTW. Und selbst da sehe ich die Doppelbelegung eher skeptisch. Wer so kritisch verletzt ist, dass er dringend transportiert werden muss und nicht ein paar Minuten länger warten kann, muss in der Regel auch während des Transportes vernünftig zugänglich sein. Und da spreche ich noch nicht einmal von der entstehenden „Doppelbelastung“ für das aufnehmende Krankenhaus durch zwei zeitgleich eintreffende kritische Patienten.

    Zitat von Dorsk

    Gibt es davon Fotos?

    Ich habe welche im Web gefunden:


    rettungsfachpersonal2020.de/index.php?attachment/2468/


    rettungsfachpersonal2020.de/index.php?attachment/2469/


    Die allerneusten GSF-Koffer-Generationen haben das Spineboard mittlerweile auch dort, wo die Schaufeltrage (hier in grün, Combicarrier) an der Außenfachtür hängt. Somit ist die Vakuummatratze weiter nach rechts gerückt, so dass zwischen dieser und der Klapptrage an der Wand wieder Platz für andere Sachen sind.


    rettungsfachpersonal2020.de/index.php?attachment/2470/


    Und hier geht sicher auch noch was. Nur der Arbeitsschutz könnte mir hier, aufgrund der Entnahme, ggf. Probleme machen.


    Quelle für die Fotos: http://www.bos-fahrzeuge.info

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von Jörg Holzmann

    Das erreicht man aber nicht unbedingt dadurch, dass man eine so wertvolle Ressource wie einen RTW wie oben beschrieben entwertet, indem man ihn mit zwei liegenden Patienten vollstopft. Da ist dann nämlich eben keine individualmedizinische Versorgung mehr möglich, sondern einfach nur Transport ohne alles. Dafür gibt es (N-)KTW. Und selbst da sehe ich die Doppelbelegung eher skeptisch. Wer so kritisch verletzt ist, dass er dringend transportiert werden muss und nicht ein paar Minuten länger warten kann, muss in der Regel auch während des Transportes vernünftig zugänglich sein. Und da spreche ich noch nicht einmal von der entstehenden „Doppelbelastung“ für das aufnehmende Krankenhaus durch zwei zeitgleich eintreffende kritische Patienten.


    Der Bezug auf MANV-Konzepte war von mir allgemein gehalten, nicht gezielt auf die Vorhaltung einer zweiten Trage im normalen RTW. Diese Vorgabe kommt vom Rettungsdienstträger. Das hat sich der Rettungsdienst nicht selbst ausgedacht. Gebraucht wurde es noch nie, m.W.n. Und bevor die Verletztenanzahl nicht dreistellig wird, werden wir die Dinger sicher auch nicht brauchen. Ich gebe Dir da recht, dass eine individuelle Versorgung so nicht unbedingt möglich ist, wie wir dieses gewohnt sind. Aber genau das ist der Punkt! Wie wir das gewohnt sind. MANV und KatS-Fälle sind nun mal solche Einsätze, wo man seine Komfortzone verlassen muss mit dem Ziel, den Sollzustand schnellstmöglich wieder zu erreichen. Da unterscheidet sich ein MANV-Konzept nicht von dem einer SOP "Hypoglykämie".


    Die Doppelbelastung der Krankenhäuser wird sich im MANV nicht vermeiden lassen. Wenn der Rettungsdienst in die Scheiße greift, dann dampft die Kacke auch im Krankenhaus. Übrigens: Unsere größeren Traumazentren haben u.a. versprochen, dass sie im MANV-Fall bis zu 200 Patienten (bzw. 120 oder auch 80, je nach Klinik) abnehmen. Da sind die normalen Regel- und Schwerpunktversorger in der Region noch gar nicht mit drin. Eine Doppelbelastung läßt sich im MANV nun mal nicht vermeiden. Ich bin mir auch sicher, dass es nicht nur zwei Patienten bleiben werden. Daher haben die Krankenhäuser sich auch auf solche Schadenlagen vorzubereiten.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von münchner82

    Mein Wunsch wären hauptamtlich besetzte Gerätewagen mit Material, die schnell KatS-Material an die Einsatzstelle verbringen können.


    Bei mir im LK wird dafür jetzt ein AB-MANV für die Feuerwehr beschafft. Das dazu passende WLF wird durch eine recht kleine Hauptamtliche Wachabteilung und/oder der Freiwilligen Feuerwehr besetzt. Darduch ist das Fahrzeug innerhalb weniger Minuten auf Anfahrt. Jedoch kann es dann aufgrund der Größe des LK zu Abfahrt Zeiten von 20 min kommen. Auf das Material greift dann der Regelrettungsdienst und die KatS Gruppe Bergrettung zu, die mit einem MTW zur gleichen Zeit arlamiert werden und unterstützend wirken. Wie das Konzept wirkt wird man dann nächstes Jahr bei der Landeskatatstrophenschutzübung feststellen.

    Zitat von münchner82

    (...)
    Allgemein findet auch im weißen Katastrophenschutz eine Veränderung zu weniger Einheiten mit höherer Qualifikation statt. Diesbezüglich bin ich geteilter Meinung; einerseits begrüße ich eine Professionalisierung in der Tätigkeit, anderseits halte ich im Katastrophenschutz eher eine flächendeckende Vorhaltung von Sanitätshelfern/Einsatzsanitätern für sinnvoller. Gefühlt hält auch im KatS die große Medizin Einzug, mit Thoraxkathetern und chirurgischem Material auf dem GW-San. (...) diese schiere Masse an Rettungssanitätern, die sich der Bund für die MTFs wünscht, muss man erst einmal finden/ausbilden.



    Das sehe ich in meinem Kreis etwas schwer: viele wollen RS werden, viele werden es auch. Aber die, die das nicht können oder nicht auf den Lehrgang gelassen werden, fühlen sich dann oft minderwertig, weil man nur noch RS braucht. Kein Sandienst ohne RS (gefühlt). Da werden die Einsatzsanitäter/SanFD-Kräfte nicht gut gewürdigt, sodass sie sich auch im Ernstfall für nicht kompetent halten könnten.

    Das ist aber bei uns in Bayern eine Sache des Landesverbandes. In der RRL San wird vermutlich auch ab der nächsten Version ab zwei Trupps ein RS gefordert/empfohlen werden um den grösser werdenden Anforderungen gerecht zu werden. Bisher haben die RS ja in die RRL San nur implizit über "Sanitätsstation entspricht einer SEG Beh" oder den UHS/BHP-Definition aus der Richtlinie SanD KatS BY gefunden.
    Beziehungsweise ein weiterer Punkt ist dass gewisse Sportverbände einen RS plus Helfer als Absicherung verlangen.
    Also alles Dinge die weniger lokal beeinflussbar sind.


    Bezüglich "weniger wert fühlen": Der bayerische FachSan und auch die ähnlichen Qualifikationen anderer Hilfsorganisationen zielen auf eine grundsolide Erstehilfe plus teilweise Assistenz der höheren Qualifikationen ab und das ist absolut ausreichend und wirklich gut wenn das ordentlich beherrscht wird. Nicht mehr aber vor allem auch nicht weniger...

    Da die Diskussion wieder vom KatS zum "einfachen" MANV der Versorgungsstufe 1-2 abgebogen ist:
    - Wir hatten früher in unserem Kinderkoffer auch noch Erwachsenen RR und Viggo Damit ließ sich bei moderatem Aufwand ein zweiter Patient versorgen. Da die Zahl der RTW am Wochenende sich inzwischen verdoppelt hat braucht man das heute signifikant weniger
    - Hauptamtlich besetzte GW-SAN (bzw. GW- BHP) hat die BF Hamburg vor wenigen Jahren abgeschafft. Ich nehme an das das zu ausbildungsintensiv war. Heute gibt es ein GW MANV der bringt 3 NEF Grundausstattungen (weil das die RTWs in HH nicht mitbringen) und ein Pavillionzelt (weil es in Hamburg ja nie kalr ist, regnet oder windet).
    - Volkswirtschaftlich gesehen sollten wir die GW-SAN auf den Versorgungsstufen 1-4 einsätzen können- dann sind genügend davon da das die Anfahrt durch Ehrenamtliche noch o.k. und durch den vergleichbaren Einsatzwert kann man damit Pateintenablagen aufbauen und aen Anteil an einem BHP. So wird das ja auch überwiegend gemacht.
    - reine Systeme für BHP wie z.B. die AB-MANV sind für Lagen der Stufe 1 und 2 kaum zu gebrauchen und stellen sich daher (außer als Mengenverstärkung in Ballungsgebieten) Volkswirtschaftlich nicht so gut da.
    - Personal ist für uns alle sicherlich das Hauptproblem - und bei uns ist die Qualität ohne Verpflichtete deutlich besser geworden.

    Ein schöner Thread, wo man darauf hinweisen kann, dass die Einsatzfähigkeit der RTW im MANV / KatS natürlich leiden unter powerload und ähnliches. ;)

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    So dumm finde ich die Idee der zweiten Trage gar nicht - viele Konzepte gehen von einer statischen Lage aus, bei der dann nahe der Einsatzstelle Infrastruktur aufgebaut und behandelt und dann entsprechend der Priorisierung abtransportiert wird.
    Bei Terror- und CRBN-Lagen kann es - diametral dazu - geboten sein, die Opfer schnell abzutransportieren (second hit und/oder noch mobiler Täter bzw. schnelle Evakuierung noch nicht kontaminierter Personen). Für solche Szenarien ist eine schnelle Möglichkeit des Abtransportes sinnvoll - und RTW sind nun mal die ersten Fahrzeuge, die vor Ort sein werden.


    Desweiteren gibt es auch Konzepte (Z.B. Hannover) die eine schnellere Klinikzuführung beinhalten (EVK https://www.mh-hannover.de/fil…ikationen/EVK-Konzept.pdf ) so dass hier auch in frühen Phasen mehr Transportkapazitäten vorzuhalten ist, als bei anderen Konzepten.


    Ich vermute, dass die Mehrkosten für die Aufnahme einer weiteren DIN-Trage im RTW recht marginal sind, von daher finde ich es pfiffig, so etwas mit in die Ausschreibungsliste mit aufzunehmen, auch wenn die Chance, dass dieses zum Einsatz kommt, gering sein wird. Im übrigen kenne ich systeme zur Aufnahme einer zweiten Trage in den RTW durchaus schon von RTW von vor über 20 Jahren (Abklappbare Metall-schienen, in denen die Kufen der DIN-Trage Halt fanden - wie z.B. hier: http://www.drk-meschede.org/index.php?page=279 ).

    Ich kenne die RTW mit klappbaren zweiten Tragetisch auch noch aus den 90ziger Jahren.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Zitat von Harris NRÜ

    Ich kenne die RTW mit klappbaren zweiten Tragetisch auch noch aus den 90ziger Jahren.


    Dito.
    IIn den 80-er-Jahren war der MB 409 / 509 / 510 Standardmodell bei einem NAW.
    "Unsere" Kiste hatte stets die Notrage inkl. Klapphalterung an der re. Seitenwand; der NAW der "Konkurrenz" zeitweise sogar noch zwei grundsätzlich nutzbare Zusatztragen.


    Den Vogel schoß mWn damals der NAW der BF Luxembourg ab; der verfügte über drei Zusatztragen.


    Abegrundete Ecken im Innenraum oder ähnliches wurden weder unter- noch überbewertet...
    zu dieser Zeit hat kein Mensch an so etwas gedacht.
    Der Stauraum war kein Problem denn Schaufeltrage, Spineboard usw. gab es noch gar nicht.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?