12 Leads - The art of interpretation

Du verwechselst das mit dem Herzkurven-Kurs.

Zitat von fakl

Es gibt eine relativ günstige Variante EKG wirklich gut zu lernen...
1.) EKG Kurs für Isabel durcharbeiten

"EKG in der Notfallmedizin" von Ralf Schnelle ist noch ein Stückchen schöner.

Zitat von Harris NRÜ

Ich glaube, dass er die Maßnahmen meint, die daraus ja folgen müssen. Also Medikamente, Pacer, usw., also invasive Maßnahmen.

Zitat

Ziel ist es, ein EKG richtig zu interpretieren, in den Kontext des Patientenzustandes und der Patientenversorgung zu bringen, und dann die entsprechenden Maßnahmen umzusetzen.

Ja, auch Medikamente und Elektrotherapie sind inhalt des Kurses, genau so wie das modifizierte Valsalva Manöver....

Mir erschließt sich nicht ganz, wozu man für Valsava, Pacing oder Antiarrythmika ein 12-Kanal-EKG braucht.

Ich glaube auch nicht, dass es im Rettungsdienst wirklich nötig ist, außerhalb von Blockbildern, ST-Veränderungen und vielleicht noch Zeichen für Hauptstammstenosen eine umfassende 12-Kanal-Befundung zu beherrschen.

Die Beschreibung klingt nach einem guten ALS-Kurs, und weniger nach EKG-Befundung. Aber vielleicht habe ich da auch einen falschen Eindruck.

Offensichtlich.

Führe das doch gerne aus, ich bin wirklich interessiert.
Wozu brauche ich ein 12-Kanal bei den genannten Interventionen?
Welche Konsequenz außer der Herzkatheter-Anmeldung muss man als Notfallsanitäter noch aus dem großen EKG ableiten können?

Spontan fallen mir da vielleicht noch die Sgarbossa-Kriterien zur Differenzierung zwischen supraventrikulärer und ventrikulärer Breitkomplextachykardie ein, aber das ist schon wirklich sehr speziell.

Oder ist es einfach nur ein catchy title für einen breitaufgestellten Herz-Kurs und stehen die Brustwandanleitungen gar nicht so im Mittelpunkt?

Zitat von olleHoop

Spontan fallen mir da vielleicht noch die Sgarbossa-Kriterien zur Differenzierung zwischen supraventrikulärer und ventrikulärer Breitkomplextachykardie ein, aber das ist schon wirklich sehr speziell.

Die dienen ja zur Indentifizierung eines STEMI-Äquivalent bei breitem QRS-Komplex.
Und schon hätte sich der Besuch des Kurses gelohnt.

Danke für die Korrektur, ich meinte natürlich die Brugadakriterien

Hast du zum Rest auch was inhaltliches beizutragen?

Zitat von olleHoop

Hast du zum Rest auch was inhaltliches beizutragen?

Nö, Du?
Wir diskutieren hier doch tatsächlich nicht ernsthaft darüber, ob man im Rettungsdienst ein EKG befunden können sollte. Dann kann man sich den ganzen Unfug mit NotSan und Co sparen. Jemand mit Führerschein rauf aufs Auto, Türen zu und ab in die Klinik.

Wir diskutieren darüber, ob man 720 Euro für einen 12-Kanal-Kurs ausgeben sollte, indem es anscheinend nur am Rande um die Brustwandanleitungen geht, sondern eher um ALS-Maßnahmen und CRM.
Zumindest ist das mein Eindruck von den Beschreibungen.

Also nochmal: welchen Benefit außerhalb der HKL-Anmeldung siehst du in diesem Format?

Das hängt von persönlichen Anspruch ab. Das EKG ist eines unserer Basisdiagnostika mit einer enormen Aussagekraft. Das erkennt man u.a. daran, dass fast jeder Patient eines bekommt.
Mein Anspruch ist, dass jeder der die Indikation für ein EKG stellt, dieses auch verstehen muss. Das beginnt also bei Leuten die verantwortlich auf einem RTW sitzen, über Kolleginnen und Kollegen in der Pflege bis zum ärztlichen Dienst der an direkter Patientenversorgung beteiligt ist. Und mit Verstehen ist nicht das Wiedererkennen von Mustern gemeint, sondern das Verständnis davon was beim Aufzeichnen eines EKG passiert. Beginnend bei der Anatomie und Physiologie bis hin zu den Maßnahmen die geboten sind, je nach Befund. Und da wir immer im Team arbeiten, gehört Teamdynamik natürlich auch mit rein.
Wenn ich professionell Medizin machen will, gehört das dazu.
Klar, ich kann mir ein Fachbuch für 50€ kaufen und vielleicht kann ich das dann. Ich kann aber auch einen didaktisch gut aufgebauten Kurs besuchen, der von Experten (>Profis) gemacht wird besuchen. Ob das dann tatsächlich 720€ kosten muss, darüber kann man diskutieren, aber an dem Satz „Qualität hat ihren Preis“ ist tatsächlich was dran. Und auch über den DBRD kann man diskutieren, aber man muss konstatieren, dass die Angebote der DBRD Akademie mit zu den qualitativ hochwertigeren gehören, die auf dem deutschsprachigen Markt so im Angebot sind.
720€ sind ne Stange Geld und ich habe gerade meine Steuern gemacht und ja, es ist zum weinen wie viel Geld man privat für gute Fortbildungen ausgeben muss. Und das sage ich, obwohl meine Arbeitgeber recht großzügig sind. Aber da bin ich auch bei Mike: statt sich über 720€ für eine hochwertige Fortbildung zu echauffieren, echauffiert Euch doch mal über Eure Arbeitgeber, dass deren wichtigstes Merkmal für eine Fortbildung der möglichst niedrige Preis ist.

Zitat von bodo#3

Das hängt von persönlichen Anspruch ab. Das EKG ist eines unserer Basisdiagnostika mit einer enormen Aussagekraft. Das erkennt man u.a. daran, dass fast jeder Patient eines bekommt.
Mein Anspruch ist, dass jeder der die Indikation für ein EKG stellt, dieses auch verstehen muss. Das beginnt also bei Leuten die verantwortlich auf einem RTW sitzen, über Kolleginnen und Kollegen in der Pflege bis zum ärztlichen Dienst der an direkter Patientenversorgung beteiligt ist. Und mit Verstehen ist nicht das Wiedererkennen von Mustern gemeint, sondern das Verständnis davon was beim Aufzeichnen eines EKG passiert. Beginnend bei der Anatomie und Physiologie bis hin zu den Maßnahmen die geboten sind, je nach Befund. Und da wir immer im Team arbeiten, gehört Teamdynamik natürlich auch mit rein.
Wenn ich professionell Medizin machen will, gehört das dazu.
Klar, ich kann mir ein Fachbuch für 50€ kaufen und vielleicht kann ich das dann. Ich kann aber auch einen didaktisch gut aufgebauten Kurs besuchen, der von Experten (>Profis) gemacht wird besuchen. Ob das dann tatsächlich 720€ kosten muss, darüber kann man diskutieren, aber an dem Satz „Qualität hat ihren Preis“ ist tatsächlich was dran. Und auch über den DBRD kann man diskutieren, aber man muss konstatieren, dass die Angebote der DBRD Akademie mit zu den qualitativ hochwertigeren gehören, die auf dem deutschsprachigen Markt so im Angebot sind.
720€ sind ne Stange Geld und ich habe gerade meine Steuern gemacht und ja, es ist zum weinen wie viel Geld man privat für gute Fortbildungen ausgeben muss. Und das sage ich, obwohl meine Arbeitgeber recht großzügig sind. Aber da bin ich auch bei Mike: statt sich über 720€ für eine hochwertige Fortbildung zu echauffieren, echauffiert Euch doch mal über Eure Arbeitgeber, dass deren wichtigstes Merkmal für eine Fortbildung der möglichst niedrige Preis ist.

Siehst du und genau das wollen eben einige hier genauer wissen, zumindest ich. Sind die 720 Euro diesen Kurs wert?
EKG ist sicherlich eine Basisdiagnostik, aber eben auch eine recht spezielle, da eine geringe Breite der Untersuchung: es dreht sich ums Herz. Ich bin bei dir wenn es um das Verständnis der Sache geht und wehre mich auch nicht gegen Aus-, Fort- und Weiterbildungen jeder Art. Aber wenn man schon 720 Euro für einen Kurs zahlt hat man mMn auch ein Anrecht darauf einmal grundsätzlich zu wissen was ich lerne und wozu mich der Kurs befähigen soll. Denn wenn ich nicht mehr dabei lerne als aus meinem Buch für 50 Euro, dann loht das Ganze wenig. Das wird es aber wohl nicht sein. Also stellt sich die Frage: was lerne ich? Geht es um reine EKG-Interpretation, wo ich drei Tage an einem Tisch sitze und eine Powerpoint nach der anderen ertrage? Geht es um einen Kurs bei dem ich bei der Sezierung eines Schweineherzens in die Anatomie einsteige, EKG-Interpretation erlerne, tiefes biochemisches Verständnis erhalte um mit pharmakologischen Spezialwissen tief in der Antiarrhythmika-Therapie zu enden? Da es sich um einen Kurs eines Berufsverbandes handelt wäre es ja sogar möglich, dass man hiermit auch berufspolitische Ziele verfolgt und die Gabe von Antiarrhythmika durch NotSan vorantreiben will. Immerhin gibt es vom DBRD auch Musteralgorithmen und klare Bestrebungen das BTMG zu ändern.
Ich finde es traurig, dass in diesem Zusammenhang und auf Nachfragen teilweise stumpfe Antworten gegeben werden und unterschwellig der fehlende Willen zur Fort- und Weiterbildungen unterstellt wird, denn das ist nicht der Fall. Das bin ich eigentlich aus diesem Forum und speziell auch von dir nicht gewöhnt.

Zitat von Monschi

Ich finde es traurig, dass in diesem Zusammenhang und auf Nachfragen teilweise stumpfe Antworten gegeben werden und unterschwellig der fehlende Willen zur Fort- und Weiterbildungen unterstellt wird, denn das ist nicht der Fall. Das bin ich eigentlich aus diesem Forum und speziell auch von dir nicht gewöhnt.

Damit bin ich nicht einverstanden.

Trotz Zynikern ("EKG Kurs auf cool?") und Ablehnung (zu Teuer bis zum Vorwurf ich würde dem DBRD die Eier lecken) von Leuten, die den Kurs nicht kennen, hab ich mir mühe gegeben, eine sachliche Darstellung des Kurses anzubieten. Sowohl zum Umfang, dem Material, dem Personalansatz wie auch den Lernzielen, und Inhalten habe ich Auskunft gegeben. Viele der Fragen, die du zuletzt gestellt hast, sind inhaltlich bereits beantwortet worden. Ziel und Inhalt des Kurses sind erstaunlich detailliert beschrieben worden, dafür dass der Kurs erst einmal stattgefunden hat. Im Vergleich dazu, kenn ich keine so dringlichen Nachfragen bezüglich der Narkose im PHTLS Kurs, oder der Wertigkeit von TXA im Berufspolitischen Detail. Vielleicht kann ich deshalb die Fragen nicht richtig zuordnen.

Nochmal: Es muss hier keiner diesen Kurs besuchen, und es muss keiner einverstanden sein mit dem Preis oder dem Inhalt. Aber der Vorwurf, man hätte sich den Fragen nicht angenommen, den finde ich nicht korrekt.

Aber gerne: wenn es konkrete Fragen gibt, will ich versuchen sie konkret zu beantworten. Dabei möchte ich aber nicht diskutieren, ob der Kurs sinnvoll ist, oder nicht. Diese Bewertung überlasse ich jedem einzelnen, und ich habe es versucht zu erklären (offensichtlich nicht gut).

Zitat von Monschi

Ich finde es traurig, dass in diesem Zusammenhang und auf Nachfragen teilweise stumpfe Antworten gegeben werden und unterschwellig der fehlende Willen zur Fort- und Weiterbildungen unterstellt wird, denn das ist nicht der Fall. Das bin ich eigentlich aus diesem Forum und speziell auch von dir nicht gewöhnt.

Sorry, ich lese das jetzt erst. Falls Du Dich angegriffen gefühlt haben solltest, war das nicht meine Intention.
Ich denke Mike hat zum Kurs viele Infos gegeben. Ob der Kurs nun „lohnt“ oder nicht und ob er 700€ „wert ist“ muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde dieses Konzept gut, aber natürlich hat jeder das Recht für sich selbst zu entscheiden wie er sich fortbildet. Und natürlich macht niemand schlechtere Arbeit, weil einen Kurs nicht besucht hat und andersrum.

M1k3, du hast viele Infos gegeben, aber keine, die die bislang aufgebrachten Bedenken (ich beziehe mich jetzt mal auf die sachlichen) entkräften konnten.
Das heißt nicht, dass das ein schlechter Kurs ist oder er für seine Leistung zu teuer ist - nur eben wird auch bei mir der Gedanke laut, dass der Kurs vllt. den falschen Titel hat. Denn unter einem 12-Kanal Kurs stell eich mir tatsächlich was anderes vor. Vllt. liege ich aber auch einem Irrtum auf.
Was mich daher interessieren würde, gibt es vllt. ähnlich wie bei den TECC/TCCC Kursen einen exemplarischen Lehrplan aus dem die verscheidenen Module udn die zeitliche Gewichtung hervorgehen? Danke dir!

Ich möchte das Thema an der Stelle ausgraben:
Ich merke vereinzelt, das ich Probleme bei der Interpretation von EKGs habe, wenn diese nicht sehr eindeutig sind (Bsp. vorbestehende Veränderung wie SB, Schrittmacherrhythmen etc.). Gerne würde ich da Abhilfe schaffen und mich fortbilden.

Hat jemand zwischenzeitlich den Kurs besucht und kann was dazu sagen?

Das Niveau ist für die präklinische Notfallmedizin gut, und es soll zu einer Sicherheit in der Befundung von EKGs führen, sowie in einer größeren Sicherheit in der Behandlung von Krankheitsbildern, wobei das EKG eine Rolle spielt, aber nie alleine steht. "Treat the Patient, not the Monitor" wird durch sehr realistische Fallbeispiele und einer sehr hohen Schlaganzahl an Fällen erwirkt. Das ist mit der Grund, weshalb der Kurs so teuer ist, der Materialverbrauch ist bedeutend höher als in PHTLS oder AMLS Kursen, und der Technik-Bedarf (C3, Simulationspuppen*) ist ebenfalls deutlich höher, so dass insgesamt der Materielle Anspruch vermutlich auch TECC übersteigt. Ferner sind die EKG Befundenes-Workshops die Möglichkeit vermehrt die Befundung zu üben. Besonders positive möchte ich das Buch herausstellen, welches nun auch häufig gelobt wurde, und hoffentlich bald (?) einzeln zum Verkauf angeboten wird.

In jeder Praxisstation wird man ein Fall abarbeiten. Anders als in PHTLS oder AMLS wo drei arbeiten und drei zuschauen gibt es hier 1:2 Betreuung. Jede Praxisstation ist man im Einsatz, das erhöht wieder die Schlagzahl (und ist für den Instruktor verdammt anstrengend).

* Es wird bewusst mit ganz gewissen Puppen / Systemen gearbeitet, welche Frequenzadaptiert sehr realistische EKGs darstellen, auf dem Monitor, und auch als Ausdruck auf dem C3 Druckerpapier (wovon einiges weggeht). Es gibt natürlich auch immer laminierte kleine und große EKGs zum jeweiligen Fall zum Nachbesprechen, falls man grade keinen Ausdruck gemacht hat wegen der Dynamik des Falles.

Es ist ein toller Kurs, und ich empfehle jedem meiner Kollegen sich dazu anzumelden mit dem Fortbildungsgeld das denen zur verfügung steht.

Und welches Material macht diesen Kurs teurer als bspw. einen Trauma - Kurs? (ehrliche Frage)