Studie untersucht Einweisungen aus dem Pflegeheim

Zitat von hk-um

@ condorp4 Naja das ist nun einmal die Rechtslage.

Ist das so? Wo kann ich das nachlesen?

Zitat von hk-um

Nun diese Vitalbedrohung kann nur der Arzt abschließend feststellen und daher muss er nach der geltenden Rechtsmeinung dem Arzt vorgestellt werden.

Also impliziert die Tatsache, dass irgendwer den Rettungsdienst ruft automatisch eine mögliche vitale Gefährdung, die nur ein Arzt ausschließen kann? Muss ich jetzt bei jedem Einsatz einen Notarzt hinzu rufen, weil ich eine vitale Gefährdung nicht ausschließen kann, da ich ja kein Arzt bin, und eine vitale Gefährdung eine Notarztindikation darstellt?

Zitat von hk-um

Weil wie Johannes D. schon darstellt wir in der Masse nur mit einer rechtsgültigen Absicherungsmedizin befasst sind und zwar egal was für eine Qualifikation oder welchen Tätigkeitsbereich wir im Gesundheitswesen haben.

Johannes stellt eigentlich nur dar, dass die Defensivmedizin kein reines Problem der Präklinik ist. Von einer "rechtsgültigen Absicherungsmedizin" schreibt er nichts...

In Bayern kennt der Notarzt-Indikationskatalog auch Ausschlusskriterien, in dessen Fällen kein Doktor erforderlich ist:

Zitat

3. Ausschlusskriterien für Notarzteinsatz (A)
A 1 Schmerzen, die nicht unter Z 4 fallen (z. B. chronische Kopfschmerzen, Gelenk-, Bauchschmerzen, Menstruationsbeschwerden, Bandscheibenschmerzen)
A 2 Atembeschwerden (schon länger bestehend) oder unter Ausschluss Z 2
A 3 Bluthochdruck-, Rhythmusstörungen ohne Begleiterscheinungen (Atmung, Kreislauf)
A 4 „Kleine“ Frakturen oder Amputationen (z. B. Finger, Zehen)

Da könnte man doch bestimmt auch fixe Ausschlusskriterien für einen Transport ins Klinikum schaffen (die logischerweise nicht alle Fälle, aber immerhin das häufigste Mimimi abdecken können). Diese Kriterien werden dann noch in die Ausbildung des Rettungsfachpersonals aufgenommen, damit die Bedingungen sicher gestellt werden können. Und voilà: Man hat Rechtssicherheit, das nichtärztliche Personal ist dafür ausreichend geschult und man "muss" nicht mehr alles in die Präklinik schaufeln. Das selbe gilt für die ILS.

Aber wahrscheinlich mache ich es mir wieder mal zu einfach.

Zitat von condorp4

Oder sollten die Leute sich einfach mal auf das konzentrieren, was im Zentrum des medizinischen Handelns steht? Das ist der Patient und sein Zustand. Entweder er ist akut vital bedroht, dann muss er ins KH, wenn nicht, dann nicht. Dafür gibt?s dann die Hausärzte.

Alle behaupten, Auf dem Fachpersonal sein zu wollen, und wollen gerne erweiterte Maßnahmen durchführen, aber die Verantwortung fürs eigene Handeln will man nicht tragen.... Ich schlage, böse wie ich nunmal manchmal bin, dafür den Begriff ?Morbus nichtärztliche Präklinik? vor. Mal schauen, wo sich das im DSM -5 unterbringen lässt.

(Auch wenn das jetzt böse ist, aber ich kann das MiMiMi im Bereich der Präklinik nicht mehr hören, vor allem wenn ich die dauernd gestellten Forderungen höre und dann sehe, was die gleichen Leute täglich so abliefern.

Huldigt ihm! :applaus:

Auf der einen Seite hochpotente Medikamente in den Patienten schütten wollen, andererseits nicht die Eier haben eine banale Erkältung ohne Verweigerungserklärung oder überhaupt zuhause lassen zu wollen, das geht nicht zusammen. Hinzu kommt eine stellenweise unverhältnismäßige Fokussierung auf Algorithmen, die dann natürlich keinen Platz mehr für den gesunden Menschenverstand lässt. Der Patient kommt an Ende zu kurz, weil jeder seinen Arsch an die Wand kriegen will und Augenmaß nicht ausgebildet, geschweige denn geduldet. Es muss doch mal die Einsicht kommen, dass der Rettungsdienst aktuell mehrheitlich aus Sozialarbeit und hausärztlicher Beratung (Verzeihung: so-ähnlich-wie-hausärztliche-Beratung-aber-natürlich-ohne-Studium-und-schon-gar-nicht-mit-Approbation-also-nicht-ansatzweise-so-toll, mein Fehler) denn aus Notfallmedizin besteht.

Pardon, ich wollte nicht vom Thema abkommen. Jetzt ersteinmal eine Bayotensin - ohne Algorithmus.

Zitat von hk-um

Denn wie rechtfertigen Sie sich bei Gericht condorp4, wenn halt doch eine schwerwiegende Schädigung nicht erkannt wurde, diese aber mittels besserer diagnostischer Maßnahmen hätte vermieden werden können und die Leitlinien sehen diese Intervention auch vor?

Ach ja, die laufende Oberschenkelhalsfraktur. Die Geschichte bekomme ich in nahezu jedem Pflegeheim zu hören.
Wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen handele, dann ist die Wahrscheinlichkeit eine schwerwiegende Schädigung zu übersehen entweder sehr gering oder sie ist es nicht und ich damit ungeeignet für den Job.

Hi!

Zitat von ihm-al

Denn wie rechtfertigen Sie sich bei Gericht condorp4, wenn halt doch eine schwerwiegende Schädigung nicht erkannt wurde, diese aber mittels besserer diagnostischer Maßnahmen hätte vermieden werden können und die Leitlinien sehen diese Intervention auch vor?

Und wenn man neue,frische RD`ler ausbildet und denen dann-m.M. nach solch konstruierte Beispiele unter die Nase hält,ändert sich auch nix.
Oder kannst du solche Aussagen mit "Gerichtsurteilen oder Anklagen belegen"?

Zitat von ihm-al

Pardon, ich wollte nicht vom Thema abkommen. Jetzt ersteinmal eine Bayotensin - ohne Algorithmus

in deinem Alter Bayotensin ohne ärtztliche Expertise?

noch mal im Ernst: Das einzigste was unser ärztlicher Leiter auch immer mal wieder anbringt:"Es wird kein Transportwunsch abgelehnt". kann ich auch nachvollziehen.
Hindert mich aber nicht daran,dem Patient ein zu Hause -bleiben -wollen -Hausarzt- ist -besser- nahezulegen .
Grüße Dani

Dann anbei ein Paar Fälle
Sturz im Pflegeheim
anbei aus Deutschland
Beweislastumkehr bei Sturzgeschehen
Daher sind die Fälle nicht konstruiert, sondern in beiden Ländern vorhanden.

Zitat

Ach ja, die laufende Oberschenkelhalsfraktur. Die Geschichte bekomme ich in nahezu jedem Pflegeheim zu hören.

Ja gibt es ist aber selten, genauso wie
die Schulterfraktur über drei Tage oder die intracranielle Blutung nach einem Sturz mit anschließender bildgebenden Abklärung die nicht erkannt wurde, doch wird jeder der
länger in dem Bereich tätig ist diese Fälle kennen und dann stehen sie ziemlich verloren vor dem Gericht, denn "sehr gering" heißt nicht ausgeschlossen und dann ist nach SOP
zu verfahren und die sagt bei uns Hospitalisierung, wenn es bei ihnen anders ist auch gut nur dann haftet der Ersteller der SOP, deshalb wird hier auch nicht mit Standards sondern
Empfehlungen und allenfalls Leitlinien gearbeitet, weil sonst haftet in Österreich der Ersteller der Standards und so ist der Standard eigentlich immer der Arzt. In Deutschland wollte man
die mit dem NotSan-Gesetz ausschalten hat aber eben auch noch keine Rechtssicherheit und damit sind wir bei @ ihm-al

Zitat

Auf der einen Seite hochpotente Medikamente in den Patienten schütten wollen, andererseits nicht die Eier haben eine banale Erkältung ohne Verweigerungserklärung oder überhaupt zuhause lassen zu wollen, das geht nicht zusammen. Hinzu kommt eine stellenweise unverhältnismäßige Fokussierung auf Algorithmen, die dann natürlich keinen Platz mehr für den gesunden Menschenverstand lässt.

Inhaltlich bin ich ganz bei ihnen, nur ist die Rechtslage halt eine andere. Als Nichtarzt ist der Algorithmus sacrosanct und als Arzt braucht es auch sehr driftige Gründe den Algorithmus nicht anzuwenden und da haben wir leider den gesunden Menschenverstand vergessen, da ich nicht mein Kopf zum Schafott tragen möchte wegen rechtlicher Unsicherheit, wenn sie dies mögen bitte.

Was genau sollen die beiden Fälle jetzt zeigen?
Hast du die Artikel selbst gelesen?

Hi!

Zitat von hk-um

Dann anbei ein Paar Fälle
Sturz im Pflegeheim
anbei aus Deutschland
Beweislastumkehr bei Sturzgeschehen
Daher sind die Fälle nicht konstruiert, sondern in beiden Ländern vorhanden.

Momentaner Alltag wäre in Deutschland,die Dame wird wegen"könnte ja was sein" transportiert,EVENTUELL geröngt und geht wieder nach Hause.
Ds zweite Beispiel: leuchtet mir ein,nur fehlt mir der Bezug zum Rettungsdiensttransport. Oder ich verstehs einfach nicht.

Zitat von hk-um

Inhaltlich bin ich ganz bei ihnen, nur ist die Rechtslage halt eine andere. Als Nichtarzt ist der Algorithmus sacrosanct und als Arzt braucht es auch sehr driftige Gründe den Algorithmus nicht anzuwenden und da haben wir leider den gesunden Menschenverstand vergessen, da ich nicht mein Kopf zum Schafott tragen möchte wegen rechtlicher Unsicherheit, wenn sie dies mögen bitte.

Keine Ahnung ob man sich jemals vor Gericht auf einen Algorythmus berufen kann ,ich tue dies nicht.
Offensichtlich bin ich einfach zu naiv oder was auch immer, ich denke während meiner Arbeit fast nie an "rechtliche Unsicherheit oder Gericht". Und das meine ich jetzt ganz allgemein.
Grüße Dani

Zitat von hk-um

Dann anbei ein Paar Fälle
Sturz im Pflegeheim

Zitat von hk-um

intracranielle Blutung

Wer jemanden nach einem Sturz mit signifikanter Krafteinwirkung auf den Kopf nicht hospitalisiert - und sei es nur um das Merkblatt für Kopfverletzungen abzuholen - ist für den Job bedingt bis gar nicht geeignet und/oder doof.

Zitat von hk-um

Inhaltlich bin ich ganz bei ihnen, nur ist die Rechtslage halt eine andere. Als Nichtarzt ist der Algorithmus sacrosanct und als Arzt braucht es auch sehr driftige Gründe den Algorithmus nicht anzuwenden und da haben wir leider den gesunden Menschenverstand vergessen, da ich nicht mein Kopf zum Schafott tragen möchte wegen rechtlicher Unsicherheit, wenn sie dies mögen bitte.

Ich persönlich bin in erster Linie dem Patienten und meinem Gewissen verpflichtet. Das mag altruistisch sein, aber ich arbeite in einem Beruf, in dem es ganz platt zunächst um den Arsch der mir Anvertrauten geht. Und wenn der Algorithmus nicht geeignet ist dem Patienten zu helfen, mir aber Möglichkeiten dazu zur Verfügung stehen, dann muss und werde ich abweichen. Das kann Medikamentenauswahl und -dosierung genauso betreffen wie Taktiken. Den aus seinem Rollstuhl auf seinen Hintern gerutschten Heimbewohner dem Stress zweier Fahrten durch die Nacht inkl. des Aufenthaltes in einer Notaufnahme auszusetzen halte ich nach meinen persönlichen Maßstäben weder moralisch, ethisch, betriebswirtschaftlich noch einsatztaktisch für vetretbar. Und solange ich mein Abweichen von Dienstanweisungen oder Algorithmen sinnvoll begründen kann mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Ich habe auch einmal einen frisch reanimationspflichtigen Patienten nur unter Herzdruckmassage ohne Notarzt in eine Klinik gefahren. Warum? Weil es in dem Setting Sinn ergab. Dienstanweisungen oder Algorithmen können aber nicht alle Aspekte der Realität da draußen abbilden.

Moin!

Diese Diskussion ist ja schon ein bisschen eskaliert, aber man liest hier sehr viele Statements, die man doch eher vom Stammtisch als von diesem Forum kennt. Meiner Kenntnis nach sind Algorithmen nicht "sakrosankt" und Ärzte braucht schon gar nicht triftige Gründe, um von einem Algorithmus abzuweichen. Für Ärzte besteht Therapiefreiheit, am Ende muss die Behandlung lediglich dem Stand der Wissenschaft genügen - das ist etwas gänzlich anderes als anhand eines Algorithmus zu arbeiten. Im Bereich eines individuellen Heilversuchs muss man sich sicherlich im Zweifel rechtfertigen können, aber da geht es dann schon um ernste Komplikationen oder um die Abrechnung. Und zumindest in unseren Breiten soll sich auch das Rettungsfachpersonal lediglich an Algorithmen orientieren. Diese sind nicht für den individuellen Notfall gemacht und haben gar nicht den Anspruch, die Behandlung eines einzelnen Patienten exakt abzubilden. Es sind einfache Kochrezepte für intelligente Köche. Es ist auch ein Gerücht, dass man für sein Handeln nicht haftbar wäre, wenn man sich stur an einen Algorithmus hält. Man ist grundsätzlich für sein Tun verantwortlich, solange man zurechnungsfähig ist.

Generell ist das mit der Rechtsunsicherheit so eine Sache, es gibt ja auch durchaus die (von mir geteilte) Meinung, dass diese gar nicht besteht. Lediglich die Rechtslage gefällt nicht jedem. Bislang gilt eigentlich klar, dass die Ausübung der Heilkunde dem Arzt vorbehalten ist. (Diese Aussage ist bewusst vereinfacht.) Ebenfalls sind die Voraussetzungen für Notstände recht klar definiert. Dies mag unbefriedigend sein und ich begrüße, dass man dies nun ändern möchte. Aber die Rechtslage ist eigentlich recht klar, womit durchaus Rechtssicherheit besteht. Das man teilweise einen Ist-Zustand geschaffen hat, der nicht der bisherigen Rechtsgrundlage entspricht und man dies nun als Rechtsunsicherheit verkauft, möchte ich damit nicht bestreiten.

Aber das hat alles nun wenig mit der Defensivmedizindebatte zu tun, oder? In meinem Rettungsdienstbereich haben wir inzwischen im übrigen Algorithmen, für die einvernehmliche Transportverweigerung und für die Transportverweigerung durch Rettungsfachpersonal. Auch wenn diese sehr eng gefasst sind. Sogar mit coolen Checklisten zum vor Ort ausfüllen.

Grüße,
Johannes

@Dani: dein eines Zitat ist etwas durcheinander gekommen, vermutlich durch Zitat-im-Zitat Probleme. Das war von HK-UM und nicht von Al.

Hi!

Zitat von Johannes D.

Dani: dein eines Zitat ist etwas durcheinander gekommen, vermutlich durch Zitat-im-Zitat Probleme. Das war von HK-UM und nicht von Al.

da haste recht, wusste nicht wie ich das korrigieren kann...(Und ich hatte mir schon mal vorgenommen,nach einer Nachtschicht nichts mehr zu schreiben ;-))

Im Editor steht [ quote = ihm-al ] [ /quote ] ohne Leerzeichen, dort einfach ihm-al durch hk-um ersetzen.

Zitat von condorp4

[quote='neox','index.php?page=Thread&postID=424150#post424150']

Alle behaupten, Auf dem Fachpersonal sein zu wollen, und wollen gerne erweiterte Maßnahmen durchführen, aber die Verantwortung fürs eigene Handeln will man nicht tragen.... Ich schlage, böse wie ich nunmal manchmal bin, dafür den Begriff „Morbus nichtärztliche Präklinik“ vor. Mal schauen, wo sich das im DSM -5 unterbringen lässt.

(Auch wenn das jetzt böse ist, aber ich kann das MiMiMi im Bereich der Präklinik nicht mehr hören, vor allem wenn ich die dauernd gestellten Forderungen höre und dann sehe, was die gleichen Leute täglich so abliefern.

Normalerweise schätze ich Deine Beiträge sehr. Aber hier wirfst Du eigentlich nur mit destruktiven Pauschalurteilen um dich. Dass viele KollegInnen und Kollegen jeden Patienten hospitalisieren, ist im Wesentlichen der suppressiven Standespolitik der Ärzteschaft aus den letzten Jahrzehnten insbesondere im Anschluss an das RettAssG geschuldet. Darüber hinaus sind diejenigen, die erweiterte Kompetenzen fordern, eine ganz andere Gruppierung als die Krankenwagenfahrer, auf die Du anspielst. Das sollte man trennen.

Wer hat denn hier nun was gesagt? :kaffee:

Ich kann aus meiner beruflichen Vergangenheit ein klas. pille-palle-Bsp. beitragen.

Es heisst: der verstopfte BK; ein alltgl. Problem sowohl in Pflegeheimen als auch im häuslichen Millieu, wo auch in Zukunft die meisten pflegebedürftigen Menschen leben.
Regelhaft gibt es kein Katheterset vor Ort, ebenso regelhaft fehlt es an Pflegefachpersona und "natürlich" sieht sich der Ärztliche Notdienst nicht in der Lage dies zu leisten.

Folge: Transport mit Rettungsmittel in die Klinik - und oft auch zurück, weil es vielerorts eben keinen unqualifizierten KTP gibt.

Die lokale Lösung war über viele Jahre ein "Pflegenotruf" - getragen durch eine DRK-Sozialstation mit 24-stündiger Bereitschaft mit Pflegefachkräften für diese und ähnliche Notlagen (Verbandwechsel, Tracheostomaversorgung usw.)
Dann gab es keine Finanzmittel mehr ...

Auch der Wechsel eines suprapubischen Katheters ist kein Hexenwerk und ein transportables Ultraschallgerät zu bedienen sollte für jemand der tagtäglich das Vollmonitoring ausübt auch kein übermenschliche Leistung sein.
Projekte wie die des "Gemeindenotfallsanitäters" sind deswegen aus meiner Sicht ein guter Lösungsansatz:

- Schonung von knappen Transportressourcen
- der pflegebedürftige Mensch kann in seiner gewohnten Umgebung verbleiben
- Entlastung von klin. Notaufnahmen
- Finanzmitteleinsparung

Zitat von raphael-wiesbaden

Projekte wie die des "Gemeindenotfallsanitäters" sind deswegen aus meiner Sicht ein guter Lösungsansatz:

- Schonung von knappen Transportressourcen
- der pflegebedürftige Mensch kann in seiner gewohnten Umgebung verbleiben
- Entlastung von klin. Notaufnahmen
- Finanzmitteleinsparung

In Teilen stimmt das sicher. Vergessen darf man jedoch nicht, dass die Vorhaltung von zusätzlichen Gemeindenotfallsanitätern auch monetäre und personelle Ressourcen kostet bzw. bindet.

Nach meiner Erinnerung waren ca. 20% der Gesamtkosten refinanzierbar durch ärztliche Verordnungen für bestimmte pflegerische Arbeiten, z.B. der BK-Wechsel.

Natürlich sind diese Kosten im Gesamtpaket des SGB V enthalten.
Inwiefern dies günstiger ist wie ein RTW-Transort plus Klinikkosten...

Mir ist auch klar das dies nicht pauschal überall umsetzbar ist - gilt ja auch für dieses STEMO-dingsbums oder das MIC-Facharzt-Wundermobil.

Nicht wenige Urologen in unserer Gegend hätten damit auch wenig Probleme Hausbesuche zu machen, aber es muss sich halt lohnen, wie immer. Für 3,80 Euro Hausbesuchsgebühr als Zuschlag macht die Nummer eben keiner. Das finde ich auch sehr gut nachvollziehbar. In sofern bin ich immer noch sauer bei solchen Kathetertouren, aber mein Unmut richtet sich gegen die Kassen und das System.