Diskussion zur Reform des Notfallsanitätergesetzes: LÄK Baden-Württemberg & Reaktionen BRK & DBRD

  • Zurück zum aktuellen Geschehen und in die Diskussion:


    Die Landesärztekammer Baden-Württemberg äußerte sich in einem Fernsehbeitrag im SWR zur Bundesratsinitiative für mehr Rechtssicherheit für NotSan kritisch über Kompetenz und Ausbildung derselben.


    Daraufhin reagierten das Bayerische Rote Kreuz und der Deutsche Berufsverband Rettungsdienst und kritisierten die Aussagen der LÄK scharf.

  • Dass das zitierte Statement der LÄK BaWü völlig daneben ist, muss (hier) vermutlich nicht besonders hervorgehoben werden.


    Ich finde aber leider auch einmal mehr den Konter des DBRD ziemlich misslungen.

    Zu behaupten, dass Notfallsanitäter bessere Notfallmediziner seien als Notärzte, ist in der suggerierten Allgemeingültigkeit meiner Meinung nach albern. Überhaupt vermisse ich mal wieder die gebotene Souveränität und ein echtes Selbstbewusstsein des Berufsverbandes, das über eine beleidigte Retourkutsche auf genau dem eigentlich kritisierten Niveau hinausgeht.


    Last, not least: Wenn man in der politischen und öffentlichen Diskussion ernst genommen werden möchte, sollte man sich beim DBRD endlich jemanden suchen, der Stellungnahmen mit großer Reichweite vor der Veröffentlichung redigiert und zumindest die gröbsten Grammatik-, Orthographie- und Interpunktionsfehler eliminiert.

  • Dass das zitierte Statement der LÄK BaWü völlig daneben ist, muss (hier) vermutlich nicht besonders hervorgehoben werden.

    Man las bei Facebook, das Statement sei (a) älteren Datums und (b) aus dem Zusammenhang gerissen (was es nur begrenzt besser macht). Ein aktuelles Statement solle am Donnerstag 16.01.2020 um 20:15 Uhr in der Sendung "Zur Sache Baden-Württemberg!" im SWR TV folgen.

  • Ich finde aber leider auch einmal mehr den Konter des DBRD ziemlich misslungen.

    Zu behaupten, dass Notfallsanitäter bessere Notfallmediziner seien als Notärzte, ist in der suggerierten Allgemeingültigkeit meiner Meinung nach albern.

    "Welcher Notarzt hat denn schon 3 Jahre lang Kontakt mit Notfallmedizin gehabt?" war zum Beispiel ein Argument.


    Dass viele Ärzte und Studenten Probleme haben, auf Notfallsituationen zu reagieren, mag durchaus zutreffen. Aber nach 2 Jahren Klinik hat man üblicherweise doch eine gewisse Ahnung, wie der Hase läuft und was zu tun oder zu lassen ist. Und durch ein breites Wissen kann man eben auch über eng begrenzte Notfallbilder hinausblicken. Sonst wären ja alles Jung-Notfallmediziner blöd, hätten ja auch einfach den NFS machen können.

  • Man wirft den Ärzteverbänden Ahnungslosigkeit bezüglich des eigenen Berufsbildes vor und reagiert dann selbst in gleicher Weise und offensichtlich genau so ahnungslos bezüglich der ärztlichen Ausbildung. Die Reaktion des DBRD ist weder scharf, sondern schlicht lächerlich, vor allem weil man den selben Inhalt schon zuvor dem BDA und der DGAI vorhielt und ihn schlicht kopiert hat.


    Man hätte in den vergangenen 2 Monaten auch Zeit damit verbringen können, belastbare Zahlen für die gute Arbeit der NFS zu erarbeiten, als sich damit zu begnügen, einen (inhaltlich falschen) Standardtext zu schreiben, den man jedes Mal wieder raushaut.


    Meint denn irgendwer beim DBRD, er wird seitens der Ärzteschaft ernstgenommen, wenn man dieser entgegen ruft, "Wir haben aber einen viel größeren P...is als ihr!"?

  • #Noegos....ich hab das Gefühl dass dies von allen Seiten gröbsten missachtet wird.


    Das die ärztlichen Berufsverbände immer in das selbe -nutzlose- Horn blasen ist ja bekannt -„das Könne nur Ärzte“ ohne es mit validen Daten zu belegen. Wenn ein bisserl über den Tellerrand geschaut wird, ist ja mittlerweile sehr gut durch die -guten- Paramedic-Systeme belegt, dass es auch anders geht.


    Noch besser ist es, wenn eine Symbiose aus dem besten aller Welten erschaffen wird im großen Zusammenhang der Versorgung.


    Ich finde die Art des offenen Briefes im Ton und ohne faktenbelege auch nicht gelungen, aber vielleicht ist es auch garnicht mal so schlecht eine eitrigen Finger in die Wunden zu legen.

    ...mit Legenden ist das so eine Sache...
    ...manche sind wahr... 8)

  • Das die ärztlichen Berufsverbände immer in das selbe -nutzlose- Horn blasen ist ja bekannt -„das Könne nur Ärzte“ ohne es mit validen Daten zu belegen. Wenn ein bisserl über den Tellerrand geschaut wird, ist ja mittlerweile sehr gut durch die -guten- Paramedic-Systeme belegt, dass es auch anders geht.

    Die machen halt Standesvertretung, das ist ihr gutes Recht.

    Deren Agenda ist ja nicht in erster Linie die Weiterentwicklung der präklinischen Notfallmedizin, des Rettungsdienstes oder gar des Berufsbildes des Notfallsanitäters.

    Das muss nicht sinnvoll sein, aber es ist - aus deren Perspektive - legitim.


    Die einzig adäquate Antwort wäre eine eigene zielgerichtete und gute Berufspolitik des Rettungsdienstes und vor allem seiner hauptberuflichen Mitarbeiter, nicht aber die Beschränkung auf den Austausch polemischer Briefe. Das ist nicht nur Energieverschwendung, das verstärkt meiner Wahrnehmung nach vor allem die öffentliche Aufmerksamkeit für die unreflektierteren Vertreter*innen der Zunft, die sich in den Kommentarspalten unter den entsprechenden Verlautbarungen oft lautstark und mistgabelschwingend zu Wort melden und dem eigentlich berechtigten Anliegen mehr schaden als nutzen. Damit erweist man der Berufsgruppe und der Berufspolitik insgesamt einen Bärendienst, und ich finde, oft genug liefert der DBRD mit seinen Stellungnahmen dafür die Vorlage.

    Unter anderem deshalb fände ich es sinnvoll, nicht über jedes hingehaltene Stöckchen zu springen und Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, indem man sich Feinde macht. Vielmehr müsste man sachlich und konstruktiv eigene Standpunkte vertreten und vermitteln und mittelfristig den Nachweis dafür erbringen, dass man damit richtig liegt und zu recht selbstbewusst auftritt. Dafür wäre es vielleicht nötig, dass die progressiven und reflektierten Kolleginnen und Kollegen, die das wollen und dazu in der Lage sind, innerhalb der eigenen (!) Berufsvertretung für eine entsprechende Außendarstellung kämpfen. Leute, die das könnten, gibt es durchaus, auch hier im Forum, sie müssten nur endlich (im eigenen Interesse) lauter werden als die Motzer und Jammerer, die man oft als Vertreter des Rettungsdienstes wahrnimmt und die ich persönlich oft nur schwer ernst nehmen kann, obwohl ich ihr Anliegen inhaltlich mehr als nachvollziehen könnte und mir eine weitere Entwicklung wünschen würde. Und es ist ja nicht so, dass es gar keine Entwicklung gäbe...

  • Nachtrag: Und wenn in einer Zeit, in der die Diskussion um Kompetenzen so präsent ist und eine Weiterentwicklung tatsächlich greifbar und politisch realistisch durchsetzbar erscheint, über Wochen (!) die beeindruckendste und best wahrgenommene berufspolitische Maßnahme ein viral gehender (weil schön plakativer) Videoclip von einem singenden Krankenwagenfahrer ist, dann ist das zwar nett und witzig, aber auch irgendwie bezeichnend. Und wenn wiederum die Reaktion des DBRD vor allem darin besteht, diesen Kollegen in Begleitung eines Pressefotografen auf seiner Wache zu besuchen und ihm einen Blumenstrauß oder eine Packung Pralinen oder einen Werberucksack zu überreichen, ist auch das ganz nett, aber eben auch ein bisschen dünne.

  • Ich bin gerade in der Weiterbildung zum NotSan und habe in der Fachrichtung "Recht" noch nie soviel Scheisse gehört. Es kann nicht sein, dass man einerseits VERLANGT, dass wir gemäß der Algorithmen heilkundig tätig werden, andererseits aber genau das untersagt, dass wir heilkundig tätig werden und wenn dann nur im rechtfertigenden Notstand.

    Ja was denn nun?

    Wenn man nach den aktuellen Rechtsgrundlagen geht, verstößt jeder RD-Mitarbeiter gegen geltendes Recht. Soweit ich weiss, sollte die Berufsschaffung des NOTSAN genau diese Grauzone beseitigen. Stattdessen ist nach 6 Jahren noch immer nicht klar, was nun darf und was nicht.

    Und ganz ehrlich, dann hätte man auch alles so lassen können wie es war. Denn jetzt scheint es eher schlimmer geworden zu sein als besser.

  • Und ganz ehrlich, dann hätte man auch alles so lassen können wie es war. Denn jetzt scheint es eher schlimmer geworden zu sein als besser.

    Und wenn wir schon dabei sind, waren RA ja eigentlich auch nur etwas bessere RA.


    Mal im Ernst: mit der Schaffung des Berufsbildes Notfallsanitäter hat man es geschafft, eine dreijährige, wenn auch sogar innerhalb eines Landes heterogene, vergütete Ausbildung hinzustellen, die Schüler auf ihr zukünftiges Tätigkeitsfeld vorbereiten soll.

    Dass die Umsetzung bisher von der Realität abweicht und jeder ÄLRD nach eigenem Ermessen arbeiten kann, mag gerade "Neulinge" frustrieren.

    Dennoch kann sich in dieser Hinsicht ja noch einiges ändern. Das ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen geschehen kann. Denn wenn man sich im Moment die breite Masse anschaut, hat man nicht nur die "High-Performer"-NotSan, die um jeden Preis einen hohen Standard gewährleisten wollen, sondern eine sehr breite, auch qualitative, Streuung. Längst nicht jeder hat drei Jahre algorithmen- und pharmakologiezentrierte Ausbildung hinter sich und somit gibt es deutlich unterschiedliche Wissensstände - dadurch wird es nicht einfacher, mal eben alles umzukrempeln.


    Ich bin gerade in der Weiterbildung zum NotSan und habe in der Fachrichtung "Recht" noch nie soviel Scheisse gehört.

    Kannst du das präzisieren?

  • Dennoch kann sich in dieser Hinsicht ja noch einiges ändern. Das ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen geschehen kann.


    Ich denke, dass ist das Entscheidende. Wenn der Gesetzgeber seit Jahrzehnten davon ausging, dass für eine heilkundliche Tätigkeit ein 6-jähriges Studium plus Weiterbildung vonnöten sei, wird er nicht innerhalb von ein paar Monaten das einfach so einer Gruppe in 3 Jahren Ausgebildeter zubilligen wollen.


    Weiterhin ist ja tatsächlich erst seit 2 vielleicht 3 Jahren die erste "richtig" ausgebildete NFS-Generation unterwegs, die von der Peronenanzahl deutlich den RA oder nachgeprüften RA/ NFS unterlegen sein muss. Von daher lässt sich noch nicht ein wirklich realistisches Bild von deren Kompetenz zeichnen.


    Meiner Erfahrung nach, sind die NFS, die die Ausbildung komplett absolviert haben, wirklich deutlich fitter als die früheren RA, auch wenn das viele nicht hören wollen. Gerade in den sensiblen Bereich wie Physiologie und Pharmakologie stelle ich ein deutlich höheres Niveau fest als bisher. Ausgenommen natürlich diejenigen, die bisher schon mehr gelesen haben als den Taschenatlas Rettungsdienst.


    Die aktuelle Diskussion zeigt doch aber sehr stark, dass der Trend tatsächlich in Richtung Übertragung der Kompetenz auf die NFS geht. Wie ich oben erwähnt habe, wäre es Aufgabe des DBRD, dies professionell zu begleiten und zu unterstützen, indem man z.B. die jetzige Ausbildung evaluiert (werden tatsächlich die praktischen Fähigkeiten gelehrt oder nur im Logbuch abgehakt...), wie ist das Versorgungsniveau an den Standorten, wo bereits jetzt weitreichende Kompetenzen durch ÄLRD erteilt werden, wie hoch ist die Komplikationsrate (vermutlich marginal gering), wie oft NA-Nachforderung usw.


    Nichts bringt es wahrscheinlich, sich hinzustellen und zu rufen "Ich will jetzt aber!" und "Die anderen sind viel schlechter als wir."

  • Kannst du das präzisieren?

    Naja, in dem Sinne, Scheisse, was die Gesetze so alles sagen. Da hebelt ja das eine ein anderes aus. Und am Ende hat man dann einen derartiges "Wenn, dies und das aber dann dies und jenes, wenn nicht das aber dann doch wieder was anders...bla bla.

    Klar hat man einen Ausbildungsberuf geschaffen, mit Vergütung und allem. Super gut.

    In den letzten Ausgaben der RETTUNGDIENST standen interessante Artikel über die Entwicklung des deutsches Notfallwesens. Auch damals wollte sich niemand wirklich mal damit befassen, niemand wollte was damit zu tun haben.

    Ob frisch ausgebildete Notsan echt fitter sind.....ja und nein. Ich denke, es gibt solche und solche.

    Ebenso haben wir frische Notfallsanitäter bei uns, die FROH um jeden erfahreneren Rett.Ass. an ihrer Seite sind.

  • Naja, in dem Sinne, Scheisse, was die Gesetze so alles sagen. Da hebelt ja das eine ein anderes aus. Und am Ende hat man dann einen derartiges "Wenn, dies und das aber dann dies und jenes, wenn nicht das aber dann doch wieder was anders...bla bla.

    Das ist aber jetzt auch ein bisschen unterkomplex.

    Jura ist ebenso komplex wie Medizin. Wenn einem beides zu kompliziert erscheint, sollte man vielleicht mit dem Status quo der Kompetenzverteilung im Rettungsdienst zufrieden sein, bevor man sich die Finger verbrennt.

  • Ob frisch ausgebildete Notsan echt fitter sind.....ja und nein. Ich denke, es gibt solche und solche.

    Ebenso haben wir frische Notfallsanitäter bei uns, die FROH um jeden erfahreneren Rett.Ass. an ihrer Seite sind.


    Es geht um die Ausbildung. Ein drei- bis viermonatiger Theorielehrgang , wie er zumeist absolviert worden ist, plus etwas Klinikpraktikum, ist mit der aktuellen NFS-Ausbildung nicht ansatzweise vergleichbar. Hier hat sich m.E. viel getan.


    Man darf natürlich nicht den frischen NFS mit einem erfahrenen RA vergleichen. Das ist genau so unsinnig, wie immerzu frische NÄ im RD oder frische Assistenzärzte auf Intensiv mit den erfahrenen Nicht-Ärzten verglichen werden. Natürlich sind die durch ihre Routine und Erfahrung Anfängern erst einmal voraus.


    Der adäquate Vergleich wäre ein frischer NFS mit einem damaligen frischen RA, am besten noch in verkürzter Version. Und hier schlägt der frische NFS den RA bei weitem, da bin ich absolut sicher. Ich habe in den letzten beiden Jahren vermehrt mit solchen NFS zusammen gearbeitet, und da merke ich fast nichts davon, dass sie zum Teil erst ein paar Wochen vorher ihr Examen abgelegt hatten. Dasselbe beobachte ich auch schon im letzten Ausbildungsjahr.


    Gerade deshalb sehe ich hier auch kein Problem, heilkundliche Maßnahmen wie im aktuellen Rahmen gewünscht, auf NFS zu übertragen.


    Dass es immer auch Ausfälle gibt, ändert nichts an der Grundtendenz. Und natürlich gab es auch früher schon immer wirkliche High-Performer bei den RA, von denen ich mich jederzeit auch ohne Arzt gerne hätte versorgen lassen und auch aktuell tun würde.

  • Wir haben drei Azubis aktuell im dritten Jahr und alle drei machen mir locker was vor. Gut, das ist auch nicht schwer, aber in alleine 1.920 Stunden Theorie muss wohl was hängen bleiben. Das ist ja fast schon mehr als der damalige RettAss insgesamt an Ausbildungszeit hat.
    Auch andere Kollegen - weit fitter als ich - und auch von anderen Wachen berichten ähnliches. Wenn ich mir angucke was die alles an Zusätzen und Qualis mitbekommen (MPG-Beauftragter, Gruppenführer, DIVI-Kurs, Sprechfunker, Traumakurs, sogar Desinfektor habe ich schon erlebt) werde ich neidisch! Sie sind einfach besser, Punkt. Und das ist auch gut und richtig so! Das bedeutet aber eben auch, dass wir uns auf den Hintern setzen müssen um mitzuhalten, denn noch können wir mit unserer Erfahrung blenden, doch das wird nicht lange so bleiben.
    Und ja, auch deshalb kann und muss man die Kompetenzen von NFS erweitern. Und diese Kompetenzen müssen am Durchschnitt orientiert sein und nicht, wie es häufig läuft, am schlechtesten, damit bloß kein Fehler passiert.

  • [...] Soweit ich weiss, sollte die Berufsschaffung des NOTSAN genau diese Grauzone beseitigen. Stattdessen ist nach 6 Jahren noch immer nicht klar, was nun darf und was nicht. [...]

    Das ist schlichtweg falsch. Das war Wunsch und Interpretation vieler altgedienter Kollegen, die sich weitergebildet haben. Aber es war nie das Ziel des Gesetzes und das kann man sogar nachlesen


    Der Gesetzgeber vertrat also die Auffassung, dass die alte Ausbildung den bestehenden Anforderungen an die Tätigkeit nicht mehr gerecht wurde. Es war nicht die Auffassung des Gesetzgebers, dass eine größere Übertragung von ärztlichen Aufgaben auf die zukünftigen Notfallsanitäter eine nötige Veränderung sind.


    Und das ist zwar eine für uns unangenehme, aber durchaus vertretbare Sichtweise. Die Rettungsassistentenausbildung war durch verschiedene durchgeklagte Rechtslücken ausgehöhlt, viele Ausnahmen wurden zur Regel. Am Ende konnte sogar das reguläre Annerkennungsjahr gänzlich vermieden werden. Die Abschlussprüfung gehört auch nicht in die Mitte der Ausbildung, das Abschlussgespräch musste man faktisch nicht mehr machen und die Ausbildung an der Wache wurde überhaupt nicht standardisiert durchgeführt oder gar überprüft. Der ohnehin für die weiterentwickelte Notfallmedizin viel zu kurze schulische Block konnte eigentlich immer noch weiter verkürzt werden. Wer wirklich nur das minimale Wissen der Ausbildung hatte und nichts darüber hinaus gelernt hat, der hat am Ende keinen ausreichend guten Job gemacht. Und da hat der Gesetzgeber durchaus recht - das sollte so nicht sein. Obendrein ist eine selbst zu finanzierende, zweijährige Ausbildung nicht mehr zeitgemäß.


    Dass es unserem Notfallwesen gut tut, wenn man Notfallsanitäter weiter qualifiziert, diese Ausbildung auch die Möglichkeit eröffnet, komplexere Maßnahmen fest zu delegieren und nicht dem Mut und dem vagen Rechtsverständnis des Einzelnen zu überlassen, ist ein sehr positiver Nebeneffekt. Ich erachte das auch für gut und notwendig. Und die ärztlichen Leiter, die sich in vielen Ländern auf Bundeslandsebene geeinigt haben und Musteralgorithmen für die Ausbildung entworfen haben, die sehr progressiv sind, legen den Grundstein dafür. Denn es nicht so, dass man zwingend alles oder mehr dürfen muss als man kann. Es ist hingegen sehr wohl nötig, dass man alles oder mehr kann, was man darf. Deswegen ist eine breite Ausbildung aller Notfallsanitäter richtig und nötig gewesen und es schon auch in Ordnung, dass solche Prozesse Zeit brauchen. Leider steht sich meiner Ansicht nach die bekannteste berufsständische Vertretung des Rettungsfachpersonals derzeit eher selbst im Weg, denn den Prozess positiv zu begleiten.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Und ja, auch deshalb kann und muss man die Kompetenzen von NFS erweitern. Und diese Kompetenzen müssen am Durchschnitt orientiert sein und nicht, wie es häufig läuft, am schlechtesten, damit bloß kein Fehler passiert.

    Unser ÄLRD gibt derzeit eine Maßnahme mehr für NFS als für RA frei. Das soll sich über die Jahre noch ändern, da wir deutlich mehr in der Ausbildung lernen, als derzeit freigegeben. Dieses Jahr sind die ersten Jahrgänge bei uns fertig und das wird sich deutlich bemerkbar machen. :)

  • Unser ÄLRD gibt derzeit eine Maßnahme mehr für NFS als für RA frei. Das soll sich über die Jahre noch ändern, da wir deutlich mehr in der Ausbildung lernen, als derzeit freigegeben. Dieses Jahr sind die ersten Jahrgänge bei uns fertig und das wird sich deutlich bemerkbar machen. :)

    Du fährst in Bremen? Das wird sich dann bei euch auch recht sicher noch weiter entwickeln. Der Leiter Rd bei der BF wird da noch einiges bewegen... ;)

  • Du fährst in Bremen? Das wird sich dann bei euch auch recht sicher noch weiter entwickeln. Der Leiter Rd bei der BF wird da noch einiges bewegen... ;)

    Man darf definitiv gespannt sein. Zumindest hat man das Gefühl, dass es stetig vorwärts geht. Auch wenn das nicht jedem gefällt.

  • Echt? Könnt ihr mir per PN mal mitteilen, wo der Fortschritt ist? Ich Merk ihn nicht so recht....

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.