Diskussion zur Reform des Notfallsanitätergesetzes: LÄK Baden-Württemberg & Reaktionen BRK & DBRD

  • So, Enstchuldigung, es war nicht meine Absicht, hier jemand zu nahe zu treten. Es ist richtig, ich habe kein Semester Medizin studiert (was ich, hätte ich noch mal die Wahl, vermutlich ändern würde) und kenne das Studium nur vom Hörensagen (in meinem Fall von zwei Ärztinnen in meiner Familie sowie hauptsächlich meinem Neffen, der gerade im PJ ist).

    Umgekehrt siehst du es aus der Warte der Anästhesisten - wären alle Notärzte Anästhesisten, würde ich dir sofort und uneingeschränkt Recht geben. Aber:

    Das Medizinstudium schafft erst einmal Generalisten: Jeder am Ende approbierte Student soll die notwendige Basis haben, sich in die Richtung weiterzuentwickeln, die er sich wünscht. Das kann Anästhesist sein - aber auch Mikrobiologe. Entsprechend kann man auch schon während des Studiums entsprechende Prioritäten setzen (Gehe ich in jede Vorlesung oder lerne ich nur kurz vor der Klausur das nötigste? Wo mache ich meine Famulaturen? Welches PJ-Wahlfach wähle ich?).

    Und auch die zwei Jahre Weiterbildungszeit bis zum Notarztschein können sehr unterschiedlich geprägt sein. Hier hat z.B. der Anästhesist, der so ziemlich ab dem ersten Tag unter Supervision notfallmedizinisch relevante Tätigkeiten ausübt, einen Vorsprung vor z.B. dem Unfallchirurgen, der bis weit ins dritte, vierte Jahr seiner Facharztweiterbildung Stations- und Ambulanzarbeit verrichtet - und vor allem kaum internistisch, neurologisch, pädiatrisch oder psychiatrisch tätig wird (was aber geschätzte 85% der präklinischen Notfallpatienten ausmacht).

    Insofern bleibe ich auch bei meiner Einschätzung: Ein acht Jahre in der Breite ausgebildeter Notarzt ist einem drei Jahre auf Notfallmedizin fokussiert ausgebildetem Notfallsanitäter nicht per se überlegen. Er kann es sein, wenn er bereits im Studium das entsprechende Interesse aufbrachte und auch in seiner Weiterbildung entsprechend tätig war - aber dies ist kein Automatismus.

  • Ich habe in meiner aktuellen Position viel mit einem Kollegen zu tun, welcher gelernter Bürokaufmann ist und immer im Bereich der Abrechnung eingesetzt war. Obwohl ich im Studium auch Rechnungswesen hatte, steckt mich der Kollege aufgrund seines Fokus und seiner Erfahrung in diesem Bereich locker in die Tasche.

    Sobald es aber Abweichungen vom Schema F gibt, kommen Nachfragen und wenn es komplexe Lösungsstrategien steigt der Kollege aus und überlasst das Feld seinem studierten Chef. Denn er ist für das abarbeiten von Themen ausgebildet und trainiert worden, ab einem bestimmten Komplexitätsgrad übersteigt das aber sein Hintergrundwissen und seine Erfahrung.


    Uns genau so ist das aus meiner Sicht auch mit dem NotSan und den Ärzten. Der NotSan ist super ausgebildet um Notfälle nach Schema F abzuarbeiten. Wenn das nicht geht, wird es schwieriger ist aber noch machbar. Wenn es sich aber um ein sehr komplexes Notfallbild handelt steigt der durchschnittliche NotSan eben aus. Und genau hier ist der Arzt gefordert.


    Am Ende geht es doch darum, dass wir nicht zu jedem Unterzucker einen Notarzt holen, nur damit er was unterschreibt. Oder das zu jedem Schenkelhals, der ein bisschen was gegen die Schmerzen brauch zum Umlagern, ein Notarzt kommen um. Unstrittig ist aber, dass ein Notarzt bei der Polytraumaversorgung, bei komplexen Rhythmustherapien oder auch einer Renimation spätestens beim ROSC absolut richtig am Platz ist.


    Daher wünsche ich mir klasse ausgebildete Notfallsanitäter und Notärzte, die sich Ergänzen und gegenseitig schätzen!

  • Und auch die zwei Jahre Weiterbildungszeit bis zum Notarztschein können sehr unterschiedlich geprägt sein. Hier hat z.B. der Anästhesist, der so ziemlich ab dem ersten Tag unter Supervision notfallmedizinisch relevante Tätigkeiten ausübt, einen Vorsprung vor z.B. dem Unfallchirurgen, der bis weit ins dritte, vierte Jahr seiner Facharztweiterbildung Stations- und Ambulanzarbeit verrichtet - und vor allem kaum internistisch, neurologisch, pädiatrisch oder psychiatrisch tätig wird (was aber geschätzte 85% der präklinischen Notfallpatienten ausmacht).


    Ein halbes Jahr Intensiv, Anästhesie oder Notaufnahme ist für den NA-Schein, meines Wissens nach, in jedem Bundesland vorgeschrieben. Jeder Chirurg und Internist benötigt die Intensivzeit für seine Fachweiterbildung, von daher war jeder auch auf der Intensivstation. Und auch auf einer chirurgisch geleiteten Intensivstation müssen schwer kranke Menschen versorgt werden, was letztlich die wichtigsten Notfalltechniken und -Therapien beinhaltet. Und dass ein Internist kardiologische Patienten und in manchen Häusern auch neurologische behandelt, brauche ich nicht zu erwähnen.


    Dass andere (eher fachfremde) Disziplinen an der Notfallversorgung teilnehmen, ist lediglich eine Randnotiz und Rarität. Und auch von denen wird keiner ohne Interesse an der Notfallmedizin mit entsprechendem Wissen den Schein machen, dafür ist der Aufwand einfach zu hoch (Weiterbildungszeit, die möglicherweise nicht angerechnet wird, 50 Einsätze in der Freizeit absitzen usw.). Wir haben auch nicht mehr 1990, wo man Assistenzärzte zum Notarztfahren genötigt hat.

    Uns genau so ist das aus meiner Sicht auch mit dem NotSan und den Ärzten. Der NotSan ist super ausgebildet um Notfälle nach Schema F abzuarbeiten. Wenn das nicht geht, wird es schwieriger ist aber noch machbar. Wenn es sich aber um ein sehr komplexes Notfallbild handelt steigt der durchschnittliche NotSan eben aus. Und genau hier ist der Arzt gefordert.


    Am Ende geht es doch darum, dass wir nicht zu jedem Unterzucker einen Notarzt holen, nur damit er was unterschreibt. Oder das zu jedem Schenkelhals, der ein bisschen was gegen die Schmerzen brauch zum Umlagern, ein Notarzt kommen um. Unstrittig ist aber, dass ein Notarzt bei der Polytraumaversorgung, bei komplexen Rhythmustherapien oder auch einer Renimation spätestens beim ROSC absolut richtig am Platz ist.


    Absolut korrekt. Ich kann es aber langsam nicht mehr hören, dass man nach einem Medizinstudium und entsprechender Arzttätigkeit keine oder weniger Ahnung von Notfallmedizin haben soll als ein NFS. Obwohl dieser auch noch bei genau den Ärzten seine praktischen Kompetenzen lernen soll. Völlig absurd und grotesk.

  • Als jemand, in dessen Brust zu diesem Thema zwei Herzen schlagen, muss ich mich nun doch auch nochmal einmischen.


    Es ist gut, dass Notfallsanitäter in dieser Diskussion Selbstbewusstsein entwickelt haben, und nicht mehr so viele Kollegen den Zugang als den heiligen Gral ärztlicher Heilkunst sehen und die Entwicklung in eine Richtung lenken, die es realistisch erscheinen lässt, dass SOPs, Algorithmen eines Tages eine echte rechtliche Grundlage haben.


    Es ist traurig, dass das "Notärzte bashing" derart arrogante Attitüden hervorbringt, wie man sie hier im Thema nachlesen kann. Und das sage ich als jemand, der sich aus erster Hand mit gehöriger Arroganz auskennt. Ich habe eine rettungsdienstliche Karriere machen dürfen, in der mich viele besondere Etappen viel gelehrt haben. Ich habe Fachwissen erwerben können, von dem ich überzeugt bin, dass es überdurchschnittlich war. Und dennoch war das des schlechtesten Absolventen eines Humanmedizinstudiums höher - wenn auch sicher nicht in jedem Detail.


    Es verkennt die Realität zu behaupten, die Notfallmedizin wäre ein unabhängiges, eigenständiges Gebiet der Medizin. Die Notfallmedizin ist eine Schnittmenge aller (naja, beinahe aller) klinischer Disziplinen und natürlich hilft einem das Fachwissen aller dieser Disziplinen in der Notfallmedizin weiter. Sicherlich ist ein Notfallsanitäter sehr viel besser für die praktische Situation im Rettungsdiensteinsatz ausgebildet, weil das, selbst bei einem Notarzt, zumeist nur ein winziger Teil der gesamten ärztlichen Tätigkeit ausmacht. Daher wird das Arbeiten des jungen, durchschnittlichen Notfallsanitäters im Rettungseinsatz vielleicht flüssiger wirken als das, des jungen durchschnittlichen Notarztes. Aber am Ende des Tages ist das lediglich erworbene Routine in einem Setting, nicht wirklich ein Qualifikationsunterschied. Zum einen ist es jetzt aber keine so hohe Kunst, dass dies länger als ein paar Wochen gelten dürfte, zum anderen heißt das mitnichten, dass er für den Rettungseinsatz insgesamt besser ausgebildet ist. Denn das zusätzliche Wissen ist definitiv hilfreich und bedeutsam.


    Weiterhin werden hier zu viele Phrasen gedroschen. Wie Hilope schon anfügte, ohne Intensiv- / Notaufnahme oder Anästhesieerfahrung kommt man nicht an die Qualifikation des Notarztes. Und ein halbes Jahr ärztliche Tätigkeit auf der Intensivstation bereitet einen auf einen kritisch kranken Patienten schon besser vor als es viele so meinen...


    Achso, zum persönlichen Horizont: Ich habe lange Zeit im Rettungsdienst ausgebildet (und werde auch weiterhin, so ich Zeit finde) und das durchaus in der Notfallsanitäterausbildung. Ich habe auch NotSan Azubis an der Wache angeleitet, hatte diese Qualifikation selbst inne. Und ich habe kürzlich ein Medizinstudium erfolgreich abgeschlossen. Ich glaube also, dass ich durchaus Erfahrungen aus erster Hand habe...

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Johannes D. Word!


    Übrigens sehen das alle ehemaligen Rettungsdienstler, die ich kenne, die angefangen haben Medizin zu studieren, nach einigen Semestern exakt genauso (mich eingeschlossen, auch wenn ich es nur zum RS gebracht habe).

  • Ich denke auch, dass das ärztliche Fachwissen auch im Bereich Notfallmedizin dem Arzt sehr hilft bei Diagnose und Behandlung und er dem NotSan da selbstverständlich weit voraus ist. Ich bin immer wieder beeindruckt, mit welchem Selbstbewusstsein auch junge Ärzte oft Diagnosen stellen und Therapien einleiten. Die Frage ist halt: wie oft ist es präklinisch wirklich notwendig? wie oft hilft es dem Patienten in der Präklinik tatsächlich und würde nicht auch erst im KH reichen? Wieviel Fachwissen können und wollen wir uns in der aktuellen Situation im Gesundheitswesen leisten? Ich arbeite in einem hauptsächlich paramedizinischen RD-System und behaupte mal ganz frech, dass es dem Grossteil der Patienten bis ins KH nicht besser oder schlechter geht als wenn ein NA dabei wäre. Vielleicht gibt es den einen Patienten unter vielen, der durch eine ärztliche Differentialdiagnose profitiert hätte. Dann müssten wir konsequenterweise aber zu jedem Patienten einen NA schicken, weil vielleicht findet er ja bei der AZ-Verschlechterung noch eine genaue Diagnose. Aber da stellt sich halt wieder die Frage: ist es uns das wert und hätte ein anderer NA die richtige Diagnose auch gestellt? Vielleicht unterscheidet sich das System auch etwas, aber den „normalen Alltagspatienten“ behandeln wir meist nir symptomatisch nach Leitsymptomen. Da kommt ab und zu im Nachhinein schon die ein oder andere spannende Diagnose raus (die durch uns nur als „AZ-Verschlechterung“ bezeichnet wurde). Aber eben: hat es dem Pat. geschadet, wenn die DD erst im KH gestellt wurde? Wieviele „spezielle“ Behandlungsoptionen haben wir denn präklinisch? Das heisst jetzt nicht, dass ich den NA komplett abschaffen möchte. Nur glaube ich, dass die Fachkompetenz tatsächlich nur wenigen Patienten präklinisch etwas bringt. Wenn, dann profitieren die wirklich kritischen Patienten von einem routinierten Notfallmediziner und da wird ja i.d.R. auch weiterhin ein NA kommen.

  • Die Frage ist halt: wie oft ist es präklinisch wirklich notwendig? wie oft hilft es dem Patienten in der Präklinik tatsächlich und würde nicht auch erst im KH reichen? Wieviel Fachwissen können und wollen wir uns in der aktuellen Situation im Gesundheitswesen leisten?

    Das sind sicher richtige Fragen. Der Punkt ist halt: So wird die Diskussion derzeit ja nicht geführt. Stattdessen kommt das etwas platte Argument "drei Jahre NotSan-Ausbildung sind besser als das bisschen in der Arztausbildung". Das unterschätzt nicht nur, was tatsächlich gelehrt wird, sondern m. E. auch den Effekt, der sich am Ende einer akademischen Ausbildung einstellt: Man hat ein sehr viel tieferes Verständnis von der Materie und ein Strukturwissen, welches einem erlaubt, Ableitungen für unbekannte Situationen zu ziehen. An der Uni geht es letzten Endes am wenigsten um Wissensvermittlung, auch wenn das in den ersten Semestern vielleicht so aussieht.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Entwicklung in eine Richtung lenken, die es realistisch erscheinen lässt, dass SOPs, Algorithmen eines Tages eine echte rechtliche Grundlage haben.

    Das ist imho genau die richtige Entwicklungsrichtung. Und rein praktisch gesehen ja auch die, in die es sozusagen durch die normative Kraft des Faktischen zunehmend läuft.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Gemeinsame Erklärung von BAND und DBRD:


    "Miteinander reden, statt übereinander sprechen - unter diesem Motto trafen sich die Vorsitzenden von BAND und dbrd in der Vorweihnachtszeit in Hamburg. Herausgekommen ist ein gemeinsames Positionspapier, das nun veröffentlicht wurde.

    Neben gemeinsamen Grundsätzen und Problemen wurden vor allem gemeinsame Ziele definiert.

    Einigkeit besteht in der Überzeugung, die Gespräche fortführen zu wollen.

    Das Positionspapier finden Sie hier:

    https://bit.ly/2RPzeLT "

  • An der Uni geht es letzten Endes am wenigsten um Wissensvermittlung, auch wenn das in den ersten Semestern vielleicht so aussieht.

    Ist die Frage, warum alle schriftlichen Prüfungen Multiple Choice sind, wenn die Uni am Ende gar nicht so sehr Wissensvermittlung betreiben will.


    ich möchte mich jedoch definitiv nicht in die Diskussion „? NotSan > Notarzt“ einmischen, und habe mit meinem Beitrag definitiv keine Wertung bezüglich der Leistung der Notärzte abgegeben.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Ist die Frage, warum alle schriftlichen Prüfungen Multiple Choice sind, wenn die Uni am Ende gar nicht so sehr Wissensvermittlung betreiben will

    Das ist aber wohl auch ein Sonderfall bei Medizinern.

    Vermutlich hat man sich die durchschnittliche Ärztehandschrift angeschaut und dann beschlossen, dass man keine handschriftlichen Examensprüfungen von angehenden Ärzten lesen möchte.


  • Zusammengefasst: Es gibt Probleme, auch zwischen den Berufsgruppen, wir wollen uns nicht kloppen, es soll besser werden.

    Ist die Frage, warum alle schriftlichen Prüfungen Multiple Choice sind, wenn die Uni am Ende gar nicht so sehr Wissensvermittlung betreiben will.


    Auch das stimmt halt schon wieder einfach so nicht.


    Es gibt X Unis mit X Fächern, die alle frei in ihrer Prüfungsabnahme sind. Wir haben eben nicht mehr Mitte der 90er, es hat sich seither sehr viel getan, auch schon als ich studiert habe (und das ist jetzt auch schon bald wieder 11 Jahre her). Bitte nicht unbedarft permanent uralte Vorurteile bei passender Gelegenheit hervor kramen.

  • Kannst du mir eine Uni in De nennen, wo die Schriftlichen Prüfungen nicht mit MC laufen?


    EDIT: im Fach Humanmedizin natürlich.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Ist die Frage, warum alle schriftlichen Prüfungen Multiple Choice sind, wenn die Uni am Ende gar nicht so sehr Wissensvermittlung betreiben will.

    Ich habe nicht gesagt, dass man "nicht so sehr Wissensvermittlung betreiben" will. Darauf beschränkt sich aber das Ausbildungsziel nicht. Wissen ist die Voraussetzung von Verständnis.


    MC ist übrigens nicht automatisch das Abprüfen ausschließlich von Wissen. Man kann auch Verständnis in einem MC-Verfahren prüfen.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Bei mir waren das zum Beispiel Physik, Chemie, medizinische Psychologie, Histologie, Chirurgie 50: 50. Zumindest die, die mir spontan einfallen. Uni Mainz, eine Landeshauptstadt in Deutschland.

  • In der Uni Mainz werden aktuell nicht alle Schriftlichen Prüfungen mit MC geschrieben?

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • In der Uni Mainz werden aktuell nicht alle Schriftlichen Prüfungen mit MC geschrieben?

    Da ich aktuell nicht mehr studiere, kann ich das nicht beantworten. Vor 10 bis 15 Jahren war es so. Was ich aber sagen kann, ist, dass insgesamt der Anteil an schriftlichen Prüfungen und damit die MC-Fragen an sich, deutlich der an mündlich-praktischen Prüfungen gewichen ist.

  • In HH ist es zur Zeit so, dass einige Fächer neben MC-Fragen auch mittels SAQ (short answer questions) prüfen. Zufrieden sind die Didakten mit der MC-Fragerei hier auch nicht, aber es scheint nicht einfach zu sein, alternative Verfahren zu implementieren. Es wird z.Z. in Testverfahren evaluiert, inwiefern Tablet-basierte Prüfungen neue Formate möglich machen.

  • Bei uns gabs in Pharma bis vor 1,5 Jahren auch noch offene Fragen, zwischendurch mal MC, was aktuell der Stand ist, weiß ich gar nicht. Außerdem gibts zusätzlich zu MC noch KPrim (größter Scheiß überhaupt) und teilweise auch ein-Wort-Antworten. Aber auch hier gibt es Ansätze mit Tablets, alles interaktiver zu machen, zum Beispiel mit Fragen, die dann neue Erkenntnisse bringen und aufgrund dieser dann neue Fragen gestellt werden.

    Außerdem waren einige vorklinischen Fächer nicht MC, in Mikrobio gabs ne mündliche Prüfung und Geschichte, Theorie, Ethik waren auch offene Fragen.

  • Alles andere ist halt wesentlich aufwändiger zu bewerten und es würde jeweils Wochen brauchen, bis die Ergebnisse vorlägen. Und die Bewertung könnte dann auch nicht mehr von HiWis oder Computern vorgenommen werden, sondern müsste durch echte Ärzte erfolgen, die dann wiederum wochenlang weniger ihrer originären Arbeit nachgingen.

    Deshalb sind MC-Examina in dem Bereich vermutlich nicht irgendwelchen didaktischen Überlegungen geschuldet, sondern ganz pragmatischen Ansätzen.

    Ich selbst würde meine Oma dafür verraten, Deutsch-Abiturprüfungen mit Multiple Choice-Bögen durchführen zu dürfen, das würde mir eine Menge nicht so spannende Lebenszeit ersparen, aber... ach egal.