Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG

    Witziger Text... zumal ich vor 15 Jahren gelernt habe: "Sauerstoff ist ein Medikament, dass jeder Sanitäter geben darf. ;-)"


    Zu dem Text:

    "Ist aus Sicht der ÄLRD eine Sauerstoffgabe ausschließlich bei der Hypoxie indiziert

    und daher eine 1c Maßnahme oder stellt lediglich die Sauerstoffgabe bei der akuten
    Hypoxie eine 1c Maßnahme dar und bei einer „einfachen“ Sättigungsreduktion, z.B.
    beim Asthmapatienten nicht?     Und wenn ja, darf in diesem Fall Sauerstoff auch ohne
    NA Nachforderung gegeben werden (ärztlich verordneter Sauerstoff ist hiervon natürlich ausgenommen)?“


    Wie bei jedem Medikament gilt auch für Sauerstoff nach aktueller Rechtslage der
    Arztvorbehalt. Die Anwendung durch das Rettungsdienstpersonal bedarf daher einer
    Rechtfertigung, also einer ärztlichen Anordnung (z.B. bei Delegation durch anwesenden Arzt, einer laufenden Heimsauerstofftherapie oder der Übernahme eines Patienten mit laufendem O2 aus einer medizinischen / pflegerischen Versorgungseinrichtung), der ÄLRD-Delegation (trifft allerdings für Sauerstoff nicht zu) oder einer Notstandssituation mit Rückgriff auf den rechtfertigenden Notstand (dann aber immer mit

    Notarzt-Beteiligung). Im letzten Fall ist die Voraussetzung stets eine vital bedrohliche
    Hypoxie, die bekanntermaßen einer Notarzt-Nachforderung bedarf.
    Sofern eine nicht vital bedrohliche, geringgradige „Sättigungsminderung“ vorliegt, sind
    die Voraussetzungen einer Notstandssituation nicht erfüllt. In diesem Fall muss vom
    Personal vor Ort entschieden werden, ob ein Transport ohne Sauerstoff vertretbar ist,
    oder ob ein Arzt hinzugezogen werden muss, der dann über die Sauerstoffindikation
    entscheidet."


    Allein dieser Absatz (Asthma) zeigt, dass da Profis am Werk waren...


    Aber der Hintergrund, den ich da zwischen den Zeilen vermute:

    Sauerstoff kostet Geld.

    Wenn ich Sauerstoff "verbiete" spare ich Verbrauchsmaterial.


    Ich für meinen Teil wurde und da wiederhole ich mich, noch nie zu einer alleinigen O2-Gabe alarmiert.

    Und ich dachte, die Zeiten, in denen jeder Patient im RD Sauerstoff bekommen hat, sind evidenzbasiert vorbei und es bekommen nur noch die Sauerstoff, bei denen es indiziert Ist, vulgo die mit Hypoxie.....

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von condorp4

    Und ich dachte, die Zeiten, in denen jeder Patient im RD Sauerstoff bekommen hat, sind evidenzbasiert vorbei und es bekommen nur noch die Sauerstoff, bei denen es indiziert Ist, vulgo die mit Hypoxie.....

    Gebe ich Dir prinzipiell recht. Und es wird auch nur noch wenige Situationen geben, in denen O2 "supportiv" gegeben wird.

    ABER: im Umkehrschluss heisst die Aussage oben, dass sobald ein NotSan eigenständig O2 in die Hand nimmt, muss ein Notarzt alarmiert werden. D.h. JEDER Asthmaanfall, JEDE exazerbierte COPD braucht einen Notarzt auch wenn es tatsächlich mit ein bisschen O2 getan wäre (und das kommt ja oft genug vor) oder darf keinen O2 bekommen vom RD.

    Und wenn das kein Rückschritt noch vor die 80er ist, dann weiss ich auch nicht. Klar, sobald es eine entsprechende 2c-SAA gibt, ist das Problem gelöst. Aber bis dahin eine seit Jahrzehnten problemlose Massnahme einfach mal zu kriminalisieren ist einfach lächerlich.

    Ich habe mir den "Spaß" durchaus schon gegeben einen Notarzt auf die Sauerstoffgabe hinzuzuziehen, die NA sind allesamt "not amused" aus verständlichen Gründen. Ich verweise dann aber sehr gerne auf die Limitierung die mir gemacht wird, und sie eine Änderung nur erzeugen können indem sie sich beim ÄLRD beschweren.

    Mit den Notärzten vor Ort kann man da auch sehr gut reden.


    Folgendes Problem kommt ja noch hinzu: Dokumentiere ich eine Sauerstoffgabe im NIDA-Pad so muss ich diese Maßnahme einer Person (Personalnr) und einer Rechtlichen Grundlage zuweisen (keine EVM, vor Ort delegiert, rechtfertigender Notstand, 2c ÄLRD) - sonst lässt mein NIDA mich den Einsatz nicht abschließen.


    ich stehe jetzt also vor der Wahl: Nicht dokumentieren und trotzdem O2 geben (für mich keine Option, ich denke diesen Weg wählen aber viele)

    Dokumentieren und seinen eigenen Rechtsverstoß somit selbst festhalten

    Dokumentieren und den NA nachfordern.


    Übrigens gilt das ja auch für den Patienten mit der subjektiven Dyspnoe dem man die Nasenbrille mit 0,5l O2 anbietet damit er sich wohler fühlt. (Das typische: im KH habe ich das auch mal bekommen, das hilft mir enorm) - soll ich dem ab jetzt den Komfort verbieten? ist das eine NA - Indikation? beides mal: nein.

    Kostenloser Klugschiss: die Dyspnoe ist per Definition subjektiv.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Zitat von M1k3

    Kostenloser Klugschiss: die Dyspnoe ist per Definition subjektiv.

    gerne angenommen, also meinte ich die Dyspnoe ohne objektivierbare Ursache oder Symptom wie z.B. gesteigerte Atemfrequenz oder Atemzugvolumen :saint:

    Zitat von condorp4

    Und ich dachte, die Zeiten, in denen jeder Patient im RD Sauerstoff bekommen hat, sind evidenzbasiert vorbei und es bekommen nur noch die Sauerstoff, bei denen es indiziert Ist, vulgo die mit Hypoxie.....

    Das schließt die betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise nicht aus.

    Zitat von Novaxain

    Folgendes Problem kommt ja noch hinzu: Dokumentiere ich eine Sauerstoffgabe im NIDA-Pad so muss ich diese Maßnahme einer Person (Personalnr) und einer Rechtlichen Grundlage zuweisen (keine EVM, vor Ort delegiert, rechtfertigender Notstand, 2c ÄLRD) - sonst lässt mein NIDA mich den Einsatz nicht abschließen.

    Das hätte ich mir vor ca. 15 Jahren nicht träumen lassen... damals gabs die Funktion auf dem Newton aber nicht. *g

    Hi,

    Zitat von Novaxain

    indem sie sich beim ÄLRD beschweren.

    Mit den Notärzten vor Ort kann man da auch sehr gut reden.

    und? hat das schon mal einer gemacht? einer istda natürlich bissel wenig...;)

    Grüße Dani

    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
    Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

    Zitat von DaniRA

    Hi,

    und? hat das schon mal einer gemacht? einer istda natürlich bissel wenig...;)

    Grüße Dani

    Tatsächlich, leider nur "innerklinisch" - unser zuständige ÄLRD sitzt in der Klinik aus der die Notärzte tagsüber fahren, die haben schon was anklingen lassen.


    Fazit: ich weiß vom ÄLRD jetzt, dass eine SOP 2c "Sauerstoffgabe" in der "mache" ist, dieses Gespräch ist aber ziemlich ausgeartet in ein philosophieren des Notarztes wie schwierig es ist so eine SOP rechtsfest zu schreiben ohne dass er Verantwortung für Blödsinn übernimmt...

    Zitat von Novaxain

    Fazit: ich weiß vom ÄLRD jetzt, dass eine SOP 2c "Sauerstoffgabe" in der "mache" ist, dieses Gespräch ist aber ziemlich ausgeartet in ein philosophieren des Notarztes wie schwierig es ist so eine SOP rechtsfest zu schreiben ohne dass er Verantwortung für Blödsinn übernimmt...

    Mancherorts stört es die ÄLRD überhaupt nicht, Verantwortung für völligen Blödsinn zu übernehmen. Lustig wird's hin und wieder, wenn man die Sachen wirklich macht & dann jemand dazu kommt der die SOP/SAA nicht kennt. Gott sei Dank legen zumindest in unserer Gegend sowohl Notärzte als auch das klinisch-ärztliche Personal da inzwischen einen gesunden Pragmatismus an den Tag. Wenn ich mir den Verlauf der hiesigen Diskussion so anschaue wird es wohl einfach noch eine Weile dauern bis sich wirklich grundlegend etwas ändert. Mich persönlich betrifft das nur noch am Rande, weil ich den Beruf genau aufgrund dieser Probleme an den Nagel gehangen habe & nur noch gelegentlich im Rettungsdienst tätig bin. Mir tun die jungen Kollegen leid, welche 3 Jahre Ihres Lebens investiert haben um einen Beruf zu erlernen - und anschließend feststellen, dass es diesen Beruf eigentlich gar nicht gibt & sie genauso gut bei DHL anfangen könnten. Aber so wie es aussieht, werden etliche dieser jungen Kollegen aus dieser Situation auch Konsequenzen ziehen. Vielleicht gibt das ja Hilfestellung beim Umdenken.

    „Ein Staat ist immer nur so frei wie sein Waffengesetz.” (Gustav Heinemann)

    Zitat von Jan Waldorf

    Mir tun die jungen Kollegen leid, welche 3 Jahre Ihres Lebens investiert haben um einen Beruf zu erlernen - und anschließend feststellen, dass es diesen Beruf eigentlich gar nicht gibt & sie genauso gut bei DHL anfangen könnten. .

    Das ist so in seiner Pauschalität weder korrekt noch ein realistisches Bild.

    Zitat von Jan Waldorf

    Mancherorts stört es die ÄLRD überhaupt nicht, Verantwortung für völligen Blödsinn zu übernehmen. Lustig wird's hin und wieder, wenn man die Sachen wirklich macht & dann jemand dazu kommt der die SOP/SAA nicht kennt. Gott sei Dank legen zumindest in unserer Gegend sowohl Notärzte als auch das klinisch-ärztliche Personal da inzwischen einen gesunden Pragmatismus an den Tag. Wenn ich mir den Verlauf der hiesigen Diskussion so anschaue wird es wohl einfach noch eine Weile dauern bis sich wirklich grundlegend etwas ändert. Mich persönlich betrifft das nur noch am Rande, weil ich den Beruf genau aufgrund dieser Probleme an den Nagel gehangen habe & nur noch gelegentlich im Rettungsdienst tätig bin. Mir tun die jungen Kollegen leid, welche 3 Jahre Ihres Lebens investiert haben um einen Beruf zu erlernen - und anschließend feststellen, dass es diesen Beruf eigentlich gar nicht gibt & sie genauso gut bei DHL anfangen könnten. Aber so wie es aussieht, werden etliche dieser jungen Kollegen aus dieser Situation auch Konsequenzen ziehen. Vielleicht gibt das ja Hilfestellung beim Umdenken.

    Ich finde die Aussagen schon sehr pathetisch, es gibt hier genügend Beispiele im Forum, wo es mit SOP/SAA gut funktioniert.

    Und auch wenn ich mich wiederhole, mein aktueller ÄLRD hat uns gutes Handwerkszeug an die Hand gegeben. Die Azubi arbeiten damit während der Ausbildung und wissen was kommt.


    Wir sind nicht mehr in der RA Zeit, wo du aus der Schule kommst und die Realität erst wahrnimmst.

    Du wächst 3 Jahre mit deinen Aufgaben und SAA.


    Ich glaube vielmehr an ein lokales oder persönliches Problem.

    Wenn ich viel mehr erwarte kann ich auch umso mehr enttäuscht werden.

    Ich halte, losgelöst von genereller Kritik und dem Auftreten des DBRD in speziellen, diese Argumentation für gefährlich, liest man doch zwischen den Zeilen, dass der NotSan eine Notlösung ist.

    Es ist nicht davon die Rede, das der NotSan dies kann, da gelernt, weiterhin fortgebildet, mit täglicher Routine und praktischer Erfahrung, etc.. Nein, der Ärztemangel hinterlässt ein Versorgungsdefizit und dies muss der NotSan füllen , da es ja sonst keinen anderen gibt. Man versucht nicht mit Können und Kompetenz zu punkten, sondern zieht eine Notlage heran als Krücke.

    Schwierig.

    Ah. So als einfacher Akademiker schliesse ich daraus, dass die Probleme im deutschen RD ganz einfach zu lösen sind: Mehr Notärzte....


    Sorry, DBRD, aber das ist keine positive Öffentlichkeitsarbeit, sondern zum Fremdschämen.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Es wird wirklich immer seltsamer... Auf der DBRD Intern Facebook-Seite ist ein kritischer Beitrag zu diesem Flyer verschwunden. Meine Nachfrage wo denn dieser Beitrag abgeblieben ist, wurde weder von den Admins als Post akzeptiert, noch bekam ich eine Antwort via PN. Das hat schon irgendwie ein G'schmäckle.