Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG

  • In jedem Land gibt es Regierungspräsidien.

    Vier Bundesländer haben Regierungspräsidien (teilweise mit anderer Bezeichnung), drei haben eine landesweit zuständige Oberbehörde mit ähnlicher Funktion. Die übrigen neun Bundesländer haben nichts Vergleichbares; Mecklenburg-Vorpommern, das Saarland und die drei Stadtstaaten benötigen keine Mittelbehörden als Zwischenebene, die verbleibenden vier Länder setzen mehr oder weniger intensiv auf fachspezifisch zuständige Sonderbehörden.

  • Damit Ihr Euch nicht streiten müsst: In NRW heißen die Mittelbehörden, an die Ihr denkt, Bezirksregierungen, davon gibt es fünf: Arnsberg, Detmold, Düsseldorf und Köln. Und geleitet werden sie, damit alle ein wenig recht haben, von einer Regierungspräsidentin bzw. einem Regierungspräsident.


    Außerdem haben wir noch die Oberfinanzdirektionen als Mittelbehörden. Aber die meint Ihr vermutlich nicht.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Die Stellungnahmen von BDA und DGAI wurden ebenso nicht jubelnd und kritiklos gefeiert. Das ändert aber nichts an der kritikwürdigen Stellungnahme des DBRD und dessen Umgang damit.

    Die Argumentation des DBRD ist auf ähnlichem angelegt, nämlich, dass scheinbar in Deutschland täglich und ständig tausende Patienten schreiend vor Schmerzen unterversorgt sind, weil der Notarzt erst nach 15 und nicht wie der RTW nach 10 Minuten eintrifft (auch wenn man ohnehin erst einmal ein paar Vorbereitungen treffen müsste). Oder dass in Deutschland vielerorts die NA-Standorte nicht besetzt sind, was für den RTW aber gleichermaßen gilt usw. Wer solche Bilder kreiert, darf sich dann aber nicht über eine ähnliche Strategie beschweren.

    Hmm, wenn die Argumentation nun ist, "weil DBRD X gesagt hat, ist es ok wenn DGAI / BDA / BAND y sagen", dann müsste man ja gucken wer mit Überspitzungen angefangen hat. ;) Ob das Zielführend ist weis ich nicht.

    Davon ab habe ich das Gefühl, dass der DBRD einer deutlich kritischeren Betrachtung ausgesetzt ist als andere. In der letzten öffentlichen Anhörung warnen etwa Ärzteverbände davor, dass vergiftete Säuglinge oder Massenanfall von Verletzten mit Schwerstverletzten ohne Notarzt versorgt werden. Ich werde nicht müde, zu sagen, dass ich ebenfalls die Facebook-Arbeit des DBRD zu undifferenziert finde. Ich habe schon das Gefühl, dass sich viele gar nicht mit den anderen Aussagen auseinander setzen. Und jenseits von Aussagen folgen eben auch Aktionen (LT beim DRK, O2 in BY) welche kaum begreiflich sind.


    Ob nun in Deutschland hunderte oder tausende oder 10 Patienten unterversorgt sind, ich kann dir sagen wie beschissen das Gefühl ist, wenn man gut zuredet und blöd warten muss. Gott sei dank für mich (und die Patienten) kein Szenario mehr, weil wo ich agiere ÄLRD ihrer Pflicht nachgekommen sind.

    Bei allem Verständnis für die teils schwierige Lage der ÄLRD, das NotSanG definiert einen Teil der Rolle des ÄLRD in §4, (2), 2. c), und das nun auch schon seit 6 Jahren.
    Übrigens empfinde ich den Gesetzesentwurf auch deshalb als schwierig, weil das standardmäßige Nachfordern des NA 1. entgegen dem Ausbildungsziel von §4, (2), 1. b) steht, und weil es mancherorts den NotSan wieder einschränken würde, nachdem ÄLRD eben bewusst das anders geregelt haben (etwa Berlin, wo explizit gemäß SOP derNotSan in jedem Einzellfall abwägen muss, ob der Notarzt erforderlich ist, losgelöst von der angewendeten SOP).

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Hmm, wenn die Argumentation nun ist, "weil DBRD X gesagt hat, ist es ok wenn DGAI / BDA / BAND y sagen", dann müsste man ja gucken wer mit Überspitzungen angefangen hat. ;) Ob das Zielführend ist weis ich nicht.

    Davon ab habe ich das Gefühl, dass der DBRD einer deutlich kritischeren Betrachtung ausgesetzt ist als andere.

    Da hast du vermutlich recht. Der Unterschied ist aber doch, dass der DBRD als Interessensvertretung des Rettungsdienstersonals unbedingt eine Veränderung erreichen will/muss, die Ärztevertretungen hingegen nicht, bzw. sogar einfach nur den Status quo konservieren wollen. Da kann man sich womöglich eine konfrontativere oder provokantere Haltung einfach eher leisten als wenn man den Gesetzgeber (und um den geht es ja letztlich) davon überzeugen möchte, Änderungen auf den Weg zu bringen.


    Und was die kritische Betrachtung angeht, finde ich es nicht so überaschend, dass in einem Rettungsdienstforum zunächst die eigene Standesvertretung kritisch hinterfragt wird, auf deren Handeln man sich theoretisch (sic!) einen Einfluss erhofft.

    Ich hab keine Ahnung, ob und wie die ärztlichen Standesvertretungen innerhalb der Ärzteschaft kritisiert werden. Vermutlich schon, aber ziemlich wahrscheinlich ist dabei der Rettungsdienst eher ein Randthema.


    Ich finde es daher für Rettungsdienstpersonal naheliegend, die Statements des „politischen Gegners“ (so das die Ärztevertretungen denn sind) zu kennen und zu kommentieren, den Focus aber auf das eigene berufspolitische Auftreten zu legen, denn nur auf dieses hat man letztlich einen Einfluss. Und aus oben genannten Gründen fände ich es da wichtiger, konstruktiv zu sein als polemisch, selbst wenn es die „Gegenseite“ nicht wäre. Etwas zu konservieren ist immer einfacher, als etwas zu entwickeln.

  • Ob nun in Deutschland hunderte oder tausende oder 10 Patienten unterversorgt sind, ich kann dir sagen wie beschissen das Gefühl ist, wenn man gut zuredet und blöd warten muss. Gott sei dank für mich (und die Patienten) kein Szenario mehr, weil wo ich agiere ÄLRD ihrer Pflicht nachgekommen sind.

    Es ist ja nicht so, dass ich nicht selbst knapp 10 Jahre als Nicht-Arzt im Rettungsdienst unterwegs war und mir die Situation daher sicher nicht unbekannt ist, gleichzeitig aber nie dieses von dir beschriebene Gefühl hatte.


    Ich kann dieses schräge Bild der "vor Schmerzen schreienden Republik" nicht ausstehen, weil es erstens nicht realistisch ist und zweitens keinen Standard festlegt, wie lange denn jemand Scherzen ertragen muss/ kann. Wenn in einigen Gebieten der RTW 20 Minuten bis zur Ankunft braucht, dann ist das irgendwie ok, beim Notarzt aber nicht. Wenn es um die Versorgung der Patienten ginge, wäre es richtig zu fordern, dass z.B. innerhalb von 5 Minuten nach Schmerzeintritt eine Analgesie zu erfolgen hat. In einem zweiten Schritt kann man dann klären, wer dies tut oder wie das zu organisieren ist.


    So geht es, wie ich es auch dein Beitrag wieder zeigt, darum, dass es dem NFS nicht zuzumuten sei, untätig 10 Minuten zu warten, wobei diese Wartezeit eigentlich gut mit einer adäquaten Vorbereitung zu überbrücken wäre. Dieser Tenor ist auch immer wieder seitens des DBRD herauszuhören. Bedeutet gleichzeitig aber nicht, dass die Analgesie nicht auch seitens des RD stattfinden könnte.

  • Ich glaube (und hier bin ich mal wieder böse), dass es zwei unterschwellige Punkte gibt, die die Diskussion hier immer wieder schwierig und m.M. n. auch ziellos werden lassen:


    1. Im DBRD gibt es, zumindest meinem Gefühl nach, Funktionäre an entscheidender Stelle, für die der RD in D erst dann "gut" ist, wenn ein Paramedic-System eingeführt wird und die jedwede Änderung am System RD bzw. NFS an diesem Ziel messen.

    2. Das RFP zu einem nicht unerheblichen Teil die Quadratur des Kreises will, wenn es um erweiterte Massnahmen und die möglichen juristischen Folgen geht. Durchführen würde man die Massnahmen schon sehr gerne, aber die (juristische) Verantwortung soll dann bitte jemand anderes tragen. Und das funktioniert leider nicht.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

  • Übrigens empfinde ich den Gesetzesentwurf auch deshalb als schwierig, weil das standardmäßige Nachfordern des NA 1. entgegen dem Ausbildungsziel von §4, (2), 1. b) steht,

    Wieso denn das...?

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Da hast du vermutlich recht. Der Unterschied ist aber doch, dass der DBRD als Interessensvertretung des Rettungsdienstersonals unbedingt eine Veränderung erreichen will/muss, die Ärztevertretungen hingegen nicht, bzw. sogar einfach nur den Status quo konservieren wollen. Da kann man sich womöglich eine konfrontativere oder provokantere Haltung einfach eher leisten als wenn man den Gesetzgeber (und um den geht es ja letztlich) davon überzeugen möchte, Änderungen auf den Weg zu bringen.


    Und was die kritische Betrachtung angeht, finde ich es nicht so überaschend, dass in einem Rettungsdienstforum zunächst die eigene Standesvertretung kritisch hinterfragt wird, auf deren Handeln man sich theoretisch (sic!) einen Einfluss erhofft.

    Ich hab keine Ahnung, ob und wie die ärztlichen Standesvertretungen innerhalb der Ärzteschaft kritisiert werden. Vermutlich schon, aber ziemlich wahrscheinlich ist dabei der Rettungsdienst eher ein Randthema.


    Ich finde es daher für Rettungsdienstpersonal naheliegend, die Statements des „politischen Gegners“ (so das die Ärztevertretungen denn sind) zu kennen und zu kommentieren, den Focus aber auf das eigene berufspolitische Auftreten zu legen, denn nur auf dieses hat man letztlich einen Einfluss. Und aus oben genannten Gründen fände ich es da wichtiger, konstruktiv zu sein als polemisch, selbst wenn es die „Gegenseite“ nicht wäre. Etwas zu konservieren ist immer einfacher, als etwas zu entwickeln.

    Ich kann voll mitgehen, wenn mit der eigenen Standesvertretung kritisch umgegangen wird. Ich bin erstaunt wie gelassen die anderen Stellungnahmen genommen werden. Zwischen kritischer Betrachtung und rufe nach Austritt, Neugründung, usw., ist ja ein UNterschied. Vielleicht nehme ich das auch einfach falsch wahr.


    Die Reduktion des Auftretens auf die Facebook-Beiträge finde ich widerrum auch nicht gerecht. Der DBRD hat deutliches geleistet, und ist, ebenso wie die Ärzteverbände, nicht allein auf sein Auftreten bei Facebook zu reduzieren. Aber wie dem auch sei, vielleicht kommt man da auch einfach nicht auf einen Nenner.


    Hilope ich glaube das ist ein Problem der guten Retter die gute Ärzte wurden (ich unterstelle dir das einfach mal): Sie denken, sie wissen wie RD ist, weil sie mal RD gemacht haben. Ich bin 2009 RettSan geworden, und der RD hat sich seit dem gewaltig verändert. Ich will nicht behaupten, dass ich früher ständig Menschen in schlimmsten Qualen habe stundenlang ausharren lassen. Aber zu behaupten, es gäbe keinerlei anlass für eine Veränderung des RD, weil jederzeit immer ein NA rechtzeitig (was auch immer rechtzeitig ist) eintrifft, ist ebenfalls falsch. Das war 2010 in meinem Anerkennungsjahr falsch, und das ist auch 2020 noch falsch. Ich sitze nicht tatenlos neben einem schmerzgeplagten Patienten und finde die suggestion etwas daneben.


    condorp4 zu 1. noch nie hat der DBRD ein Paramedic-System gefordert, noch nie ist das Ziel der DBRD Akademie-Kurse gewesen. Und doch scheint das eine Annahme vieler zu sein. Vielleicht kannst du erklären warum du das glaubst?
    Zu 2. Hier vermengst du meiner Meinung nach verschiedene Meinungen von verschiedenen RFP. Ich möchte gerne agieren können ohne Sorge zu haben, dass ich möglicherweise gegen das Heilpraktiker, oder das BTMG verstoße. Ich möchte keine Verantwortungsfreiheit für die Maßnahmen die ich ergreife, oder die Fehler die ich mache. Aber wenn ich lege artis handele, gibts aktuell je nach Konstellation immernoch die Sorge vor Strafe.

    Es gibt auch RFP, die gar nicht so heiß sind auf weitere Maßnahmen, vielleicht auch weil Aus- und Fortbildung nicht besonders gut waren. Diese sorgen sich um so mehr um mögliche Rechtstreitereien. Und natürlich gibt es jene, die gerne alles dürfen wollen, ohne Verantwortung zu tragen. Das wird es nie geben, und das wird in der Verantwortung der AG sein, diese Leute auf Spur zu bringen. Pauschal zu behaupten, RFP will Alles ohne Verantwortung ist eine ähnliche Vermengung der Dinge wie wenn ich behaupten würde, dass die Notärzte nur zu dringlichen Einsätzen möchten, aber gleichzeitig möchten, dass der NotSan nichts alleine macht. ;)

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  • Hilope ich glaube das ist ein Problem der guten Retter die gute Ärzte wurden (ich unterstelle dir das einfach mal): Sie denken, sie wissen wie RD ist, weil sie mal RD gemacht haben. Ich bin 2009 RettSan geworden, und der RD hat sich seit dem gewaltig verändert. Ich will nicht behaupten, dass ich früher ständig Menschen in schlimmsten Qualen habe stundenlang ausharren lassen. Aber zu behaupten, es gäbe keinerlei anlass für eine Veränderung des RD, weil jederzeit immer ein NA rechtzeitig (was auch immer rechtzeitig ist) eintrifft, ist ebenfalls falsch. Das war 2010 in meinem Anerkennungsjahr falsch, und das ist auch 2020 noch falsch. Ich sitze nicht tatenlos neben einem schmerzgeplagten Patienten und finde die suggestion etwas daneben.

    Erst einmal, danke für die Blumen.


    Ich fahre aktuell 5-6 (meistens 24h, mindestens jedoch mehr als 12h) Schichten im Monat, was mindestens einer 80% Vollzeitstelle als NA entspricht, als solcher durch die Gegend, welche 2 Großstädte mit Umland beinhaltet, unterrichte und prüfe (auch schon öfter gesagt) Vollprüfungen, Ergänzungsprüfungen, EVM-Prüfungen von NFS usw., ich denke, ich habe tatsächlich einen guten Überblick, was der aktuelle Stand des Rettungsdienstes und das Können und die Kompetenzen des RD-Personals betrifft. Zumindest in meinem Bereich. Ob es Veränderungen bzgl. Analgesie geben muss oder soll, ist aber völlig offen. Nur weil eine Berufsgruppe das jetzt für sich postuliert und deren Verband ein völlig überzeichnetes Bild der aktuellen analgetischen Akutversorgung zeichnet, muss dem noch lange nicht so sein und auch nicht nachgegangen werden.


    Im Rettungsdienst sind akute Schmerzen durch Trauma meist durch Geschehen an sich deutlich dramatischer, legen sich aber genauso schnell auch wieder oder sind durch Lagerung bzw. Ruhigstellung gut zu kupieren. Patienten mit andersweitigen Schmerzen wie Koliken rufen selten beim erstmaligen Auftreten innerhalb weniger Minuten an, so dass man nach mehreren Stunden auch zusätzliches Warten von vielleicht 10 Minuten auf den Notarzt durchaus rechtfertigen kann.


    Hinzu kommt, dass ich aktuell ja zur Analgesie der schwer schmerzgeplagten und gepeinigten Patienten hinzugerufen werde. Mir ist nach insgesamt fast 20 Jahren Rettungsdienst (RS und NA) nun wirklich kein Fall mehr präsent (was nicht heißt, dass es ihn nun doch nicht gegeben hätte), wo ein Patient lieber aus dem Fenster gesprungen wäre, als dass er noch länger grausamste Schmerzen zu erleiden hatte. Solche Patienten sehe ich tatsächlich im Rahmen des Schmerzdienstes bei schweren Tumorerkrankungen, die jedoch selten sehr akut auftreten, sondern durch Wirkverlust der bisherigen Schmerztherapie oder schlicht Unterversorgung einfach völlig zermürbt sind.

  • Hilope Ich bin 2009 RettSan geworden, und der RD hat sich seit dem gewaltig verändert.

    Bei mir war das - geschätzt - ein bis zwei früher, aber ich glaube, dass wir uns mehr getraut ... und ärztliche Leiter nicht interessiert ... haben

  • Ich glaube, wir missverstehen uns. Ich wollte nicht sagen, dass du nicht weist wie es im RD läuft. Aber zwangsweise kennst du nicht mehr die RTW Einsätze (ohne, oder bevor das NEF da ist). Und ich glaube sehr wohl, dass es Patienten gibt, die gerne schneller Schmerzmittel bekommen hätten. Und auch Fälle wo man überlegt, ob man jetzt ein NEF ruft, oder nicht (aber wegen der möglichen Konfrontation es doch lässt), und sich dann ärgert, weil der Patient doch ganz schön leidet. Ich will das auch alles nicht mit Durchbruchsschmerzen vergleichen, aber ich finde es unnötig, Patienten unnötig lange Schmerzen leiden zu lassen (ich meine damit nicht Befindlichkeitsstörungen). Egal, ich glaube in der PRaxis wären wir uns bei den Patienten einig.


    Die Frage finde ich am Ende auch noch müßig, da ja bereits im Pyramidenprozess definiert ist, dass der NotSan die (ich nenne es mal unkomplizierte) Analgesie durchführen können soll. BV-ÄLRD und DBRD haben zusammen mit weiteren Experten ja so einiges bereits ausgearbeitet. Ich empfehle dieses Schreiben vom BV-ÄLRD von 2014: https://www.dbrd.de/images/aktuelles/2014/Anschreiben.pdf


    EDIT: finde alle Teile von Interesse, darum hier der rest zum Nachlesen:
    https://www.dbrd.de/index.php/…eter-veroeffentlicht.html
    Das war 2014 der erste Aufschlag, ein Forumuser wird auch namentlich erwähnt. :)

    2016 gab es den Pyramidenprozess II.

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    Einmal editiert, zuletzt von M1k3 () aus folgendem Grund: Weiterer Link für mehr Lesestoff.

  • Ich glaube, wir missverstehen uns. Ich wollte nicht sagen, dass du nicht weist wie es im RD läuft. Aber zwangsweise kennst du nicht mehr die RTW Einsätze (ohne, oder bevor das NEF da ist). Und ich glaube sehr wohl, dass es Patienten gibt, die gerne schneller Schmerzmittel bekommen hätten. Und auch Fälle wo man überlegt, ob man jetzt ein NEF ruft, oder nicht (aber wegen der möglichen Konfrontation es doch lässt), und sich dann ärgert, weil der Patient doch ganz schön leidet. Ich will das auch alles nicht mit Durchbruchsschmerzen vergleichen, aber ich finde es unnötig, Patienten unnötig lange Schmerzen leiden zu lassen (ich meine damit nicht Befindlichkeitsstörungen). Egal, ich glaube in der PRaxis wären wir uns bei den Patienten einig.


    Die Frage finde ich am Ende auch noch müßig, da ja bereits im Pyramidenprozess definiert ist, dass der NotSan die (ich nenne es mal unkomplizierte) Analgesie durchführen können soll. BV-ÄLRD und DBRD haben zusammen mit weiteren Experten ja so einiges bereits ausgearbeitet. Ich empfehle dieses Schreiben vom BV-ÄLRD von 2014: https://www.dbrd.de/images/aktuelles/2014/Anschreiben.pdf

    Dem widerspreche ich auch nicht. Nochmals: Mir geht es um die verzerrte Darstellung des DBRD der nach Schmerzmittel schreienden Patienten im deutschen Rettungsdienst. DAS ist so eben nicht korrekt und dieses Bild wird aber permanent und als eines der Hauptargumente seitens des DBRD ins Feld geführt.

  • Ich glaube, wir nehmen das sehr unterschiedlich wahr.

    Ich erlebe das weder permanent, noch als Hauptargument. In den letzten Diskussionen von denen ich erfahren durfte, ging es nicht ein mal um Analgesie. Das auf einer Postkarte der komplette, nuancierte Sachverhalt nicht dargestellt werden kann, ist klar.

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  • https://www.bundesaerztekammer…n-hannover/presse/zufa-1/


    Zitat

    Haftungsrisiken im Rahmen der Ausbildung von Notfallsanitätern regeln

    Das Ärzteparlament hat gefordert, im Rahmen der Ausbildung von Notfallsanitätern auftretende Haftungsrisiken und Risiken im Bereich der Aufklärung nach dem Patientenrechtegesetz gesetzlich zu regeln, damit keine Haftungsrisiken bei den ausbildenden Krankenhäusern/Ärzten verbleiben. Der Notfallsanitäter solle im Rahmen seiner Ausbildung bei einigen hochinvasiven Tätigkeiten den Kompetenzlevel "beherrschen" erreichen, um diese Tätigkeiten in vital bedrohlichen Situationen ohne Verfügbarkeit eines Arztes auch durchführen zu können. Zum Erreichen dieses Kompetenzlevels sei in einigen Fällen die Durchführung am Patienten unter Aufsicht und klinischen Bedingungen notwendig. Allerdings handele es sich um nicht delegationsfähige Leistungen, und eine Berechtigung zur Ausübung der Heilkunde - wie beim ärztlichen Berufsanfänger - liege nicht vor. Dies werfe ohne die geforderten weitergehenden gesetzlichen Regelungen erhebliche (haftungs-)rechtliche Probleme für die ausbildenden Ärzte auf.

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  • Oh was? Die Laienjuristen können natürlich auch weiter rechtliche Betrachtungen finden die Ihnen in den Kram spielen?


    ...Vielleicht sollten wir das Arztspielen sein lassen wenn wir dafür die Ärzte dazu kriegen das Jurist spielen sein zu lassen.