Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG

  • Oh was? Die Laienjuristen können natürlich auch weiter rechtliche Betrachtungen finden die Ihnen in den Kram spielen?


    ...Vielleicht sollten wir das Arztspielen sein lassen wenn wir dafür die Ärzte dazu kriegen das Jurist spielen sein zu lassen.


    Das sollten kein Problem darstellen. Ärztekammern beschäftigen für solche und ähnliche Fragestellungen durchaus einige Juristen.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Da bin ich mir manchmal tatsächlich nicht so sicher - im Rahmen dieses Teils aktuellen Diskussion erst Recht nicht.


    Ich sehe sogar die Möglichkeit, dass die Aktion gewaltig nach hinten los gehen kann.

    Denn:

    Aktuell werden in Deutschland - bewusst üverspitzt ausgedrückt - täglich tausende Male ärztliche Leistungen an auf dem Papier fast ungelernte(*) Hilfskräfte delegiert.

    Nämlich an das Heer von Sklaven äh Famulanten und Studenten, dass sich die Kliniken halten.


    Der Unterschied liegt hier vor allem in der Dringlichkeit der Massnahmen im Bezug auf die Lebensbedrohlichkeit, jedoch mit Sicherheit jedoch nicht in deren heilkundlicher Höhe (eine Wundnaht, die ja nun in vielen Kliniken regelmäßig von wenig beaufsichtigten Famulanten durchgeführt wird, ist in jedem Fall bleibender und heilender als eine Analgesie).

    Ähnliche Beispiele dürften uns allen einfallen.


    Damit wir uns nicht falsch verstehen - ich verurteile dieses System nicht, auch wenn ich mir mehr Kontrolle bzw. mehr Förderung der Praktikumsgeber wünschen würde - und einen Mindestlohn für die Famulanten). Aber die Argumentation der BÄK steht hier imho auf sehr dünnem Eis.


    (* Falls hier jemand das Physikum anbringen will:Das Physikum per se ist die vorklinische Prüfung nach Definition - den klinischen Stellenwert sollten wir da eher mal gering einschätzen)

  • Aktuell werden in Deutschland - bewusst üverspitzt ausgedrückt - täglich tausende Male ärztliche Leistungen an auf dem Papier fast ungelernte(*) Hilfskräfte delegiert.

    Nämlich an das Heer von Sklaven äh Famulanten und Studenten, dass sich die Kliniken halten.

    Dass man irgendwann einmal anfangen muss und dabei anfänglich natürlich erst einmal ungelernt ist, ist unbestritten und allseits bekannt und gehört zu jeder Ausbildung dazu.


    Aber weiß ein Patient, dass jemand an ihm "übt", der mit dem Krankenhaus an sich gar nichts zu tun hat? Beziehungsweise würde er das eventuell verweigern, wenn er wüsste, dass hier kein Arzt oder Arzt in Ausbildung etwas an ihm vornimmt?

  • Geht’s jetzt um Handlungskompetenz oder um Titel?


    Warum sollte Pauschal ein Famulant besser kardiovertieren als ein NotSan-Azubi?

  • Wieso soll ich als Arzt oder Krankenhaus 10.000 Euro für eine Zahnsanierung hinlegen, nur weil in irgendeiner Prüfungsverordnung irgendeines Berufes, mit dem ich primär nichts zu tun habe oder von dessen Ausbildung ich profitiere, drin steht, dass der Auszubildende 10 Intubationen vorweisen muss? Vielleicht ist die Aufklärung auch nichts wert, weil die Einwilligung des Patienten eben nicht für Azubis von außerhalb gilt?

  • Dass man irgendwann einmal anfangen muss und dabei anfänglich natürlich erst einmal ungelernt ist, ist unbestritten und allseits bekannt und gehört zu jeder Ausbildung dazu.


    Aber weiß ein Patient, dass jemand an ihm "übt", der mit dem Krankenhaus an sich gar nichts zu tun hat? Beziehungsweise würde er das eventuell verweigern, wenn er wüsste, dass hier kein Arzt oder Arzt in Ausbildung etwas an ihm vornimmt?

    Das ist aber eine Frage der Aufklärung.

    Die muss so oder so entsprechend erfolgen, unabhängig ob nun der Student, Notfallsanitäter oder PJ übt.


    ....Der Famulant hat in den meisten Kliniken/Praxen auch nur genauso viel wie der NotSan mit der Einrichtung zu tun: Durch einen Praktikantenvertrag.


    Zitat

    Wieso soll ich als Arzt oder Krankenhaus 10.000 Euro für eine Zahnsanierung hinlegen, nur weil in irgendeiner Prüfungsverordnung irgendeines Berufes, mit dem ich primär nichts zu tun habe oder von dessen Ausbildung ich profitiere, drin steht, dass der Auszubildende 10 Intubationen vorweisen muss? Vielleicht ist die Aufklärung auch nichts wert, weil die Einwilligung des Patienten eben nicht für Azubis von außerhalb gilt?

    Musst du das? Bei einem Zahnschaden wird dir kein Gericht der Welt eine mangelnde Sorgfalt nachweisen können wenn es passiert ist und du nicht grade grob fahrlässig warst (nicht im Raum, etc.). DAS ist ein typischer Fall von Augenblicksversagen - der NotSan Azubi hat hierfür seine eigene Haftpflicht.

    Du bist auch nicht haftbar wenn der NotSan versehentlich ausrutscht und die grade gezückte 14G im Thorax landet und nen Pneu sticht. (Realfall....)

    Abgesehen davon ist es Frage des Dispositionsrecht des Arbeitgebers: Wenn dieser anordnet, dass du NotSan Azubis auszubilden hast, dann hast du das im Regelfall zu tun.


    Inwiefern die Aufklärung für Azubis von Außerhalb gilt ist aber tatsächlich eine entscheidende Frage, sie bezieht sich dann aber auf ALLE nicht in der Einrichtung angestellten Praktikanten, also auch auf Famulanten.

    Es gibt durchaus Kliniken die hierzu eine eigene Aufklärung vorlegen - ein "Wir sind Lehrkrankenhaus, wenn sie nicht wollen das an Ihnen gelehrt wird dann teilen Sie das mit." in Langform quasi.

  • Das ist aber eine Frage der Aufklärung.

    Die muss so oder so entsprechend erfolgen, unabhängig ob nun der Student, Notfallsanitäter oder PJ übt.


    ....Der Famulant hat in den meisten Kliniken/Praxen auch nur genauso viel wie der NotSan mit der Einrichtung zu tun: Durch einen Praktikantenvertrag.

    Der Famulant erlernt aber seinen primären Beruf genau da, wo er ihn erlernt, neben der Uni bei Ärzten in Krankenhäusern oder Praxen.


    Dass man in praktischen Dingen nicht einfach als Arzt geboren wird, sondern es hierzu einer Ausbildung bedarf, ist sehr wahrscheinlich auch im letzten Hinterwald bekannt. Deswegen wage ich zu behaupten, dass zur ärztlichen Ausbildung, die unter Aufsicht durchgeführt wird, auch eine Einwilligung seitens des Patienten gegeben ist, auch wenn nicht explizit darüber aufgeklärt wird. Dafür gibt es meines Wissens ausreichend Urteile. Einige Dinge sind dabei nicht delegierbar (Aufklärung, Bluttransfusion ...), auch dafür gibt es Urteile. Dasselbe würde für die Pflege gelten.


    Die Frage ist aber, weiß er auch, dass noch ganz andere Berufsgruppen, die nicht dem Krankenhaus angehören, an ihm "üben"?

  • Aber weiß ein Patient, dass jemand an ihm "übt", der mit dem Krankenhaus an sich gar nichts zu tun hat? Beziehungsweise würde er das eventuell verweigern, wenn er wüsste, dass hier kein Arzt oder Arzt in Ausbildung etwas an ihm vornimmt?

    Ich habe damit nie Probleme gehabt, wenn ich mich als Auszubildender vorgestellt habe und eine entsprechende Vorbereitung des Patienten vorgenommen habe (in der Einleitung, Monitoring gerichtet, venösen Zugang gelegt). Selbst als Krankenpflegeschüler nicht (ich habe viele Monate des dritten Ausbildungsjahres zum Krankenpfleger in der Anästhesie und Intensivpflege verbracht).

  • Ich habe damit nie Probleme gehabt, wenn ich mich als Auszubildender vorgestellt habe und eine entsprechende Vorbereitung des Patienten vorgenommen habe (in der Einleitung, Monitoring gerichtet, venösen Zugang gelegt). Selbst als Krankenpflegeschüler nicht (ich habe viele Monate des dritten Ausbildungsjahres zum Krankenpfleger in der Anästhesie und Intensivpflege verbracht).

    Wenn alles gut geht, ist das ja auch kein Problem. Falls nicht, ist es zumindest fraglich, ob eine kurze mündliche Einwilligung ohne Bedenkzeit gültig ist. Die Pflege habe ich ausdrücklich ausgenommen, da auch diese ihre Ausbildung in einem Krankenhaus absolviert.


    Nochmals, ich finde das Ansinnen, so etwas im Voraus zu klären nur verständlich und wenig kritikwürdig.

  • Notfallsanitäter absolvieren einen Teil ihrer Ausbildung doch auch in einem Krankenhaus. Das ist ja kein kann, sondern ein muss für den NotSan-Azubi. Nun ja, wie auch immer. Aber wie möchte man die praktische Ausbildung von nicht-ärztlichen medizinischen Berufen durchführen, wenn das (heutzutage) plötzlich zu einem Problem wird? Zähne können ja auch bei ärztlichen Praktikanten / Auszubildenden flöten gehen...

  • Ich habe bisher noch nie eine Aspiration bei einer Einleitung gehabt, noch einen Zahnschaden verursacht, auch habe ich noch nie bei einer Narkoseeinleitung reanimiert. (nur intraoperativ ;-) )


    Ich kann von mir selbst behaupten, dass ich äußerst sorgsam arbeite. Ich hasse ZVK stechen ohne Sono usw...


    Deswegen ist es legitim, wenn irgendwer sagt: Hey, wir bilden Leute aus, was ist wenn etwas passiert?

    Noch legitimer ist es als Patient oder Angehörige not amused zu sein, wenn irgendwas schief geht.

    Das jeder mal lernen muss stimmt... leider ist das Anspruchsdenken so, dass man sagt: Bei mir aber bitte nicht lernen. ;-)


    Unter diesem Aspekt würde ich den Einwand der BÄK sehen.

    "Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

  • Notfallsanitäter absolvieren einen Teil ihrer Ausbildung doch auch in einem Krankenhaus. Das ist ja kein kann, sondern ein muss für den NotSan-Azubi.

    Ja sicher, wie ich oben aber geschrieben habe, das kann weder das Problem der Krankenhäuser bzw. der Ärzte sein.


    Aber wie möchte man die praktische Ausbildung von nicht-ärztlichen medizinischen Berufen durchführen, wenn das (heutzutage) plötzlich zu einem Problem wird?

    1. Genau das möchte man ja geklärt haben, wer haftet, wie ist die rechtliche Lage, unter welchen Voraussetzungen kann so etwas stattfinden...? Von daher ist die Anfrage sinnig und berechtigt.


    2. Es geht nicht darum, dass nicht-ärztliches Personal nicht ausgebildet werden soll oder kann, sondern, dass (bisher) ärztliche Tätigkeiten an nicht-ärztliches Personal gelehrt werden sollen. Pflege, MTA, Physiotherapeuten ... alle bilden in ihrem Rahmen völlig problemlos aus. Ein Problem wäre es aber, wenn Röntgenassistenten erweiterte Kompetenzen erhalten, und sie unter Supervision 10 Angiographien der Hirnarterien im Rahmen ihrer Ausbildung durchführen sollen (leicht übertrieben, aber ich denke nachvollziehbar).

    Deswegen sind die RD-Mitarbeiter ja auch meist bei der Pflege mitgelaufen, weil diese (prinzipiell) auch keine ärztlichen Tätigkeiten ausüben.


    Zähne können ja auch bei ärztlichen Praktikanten / Auszubildenden flöten gehen...

    Richtig, aber wie immer im ärztlichen Bereich, dann ist das eben so :grimacing_face:

  • Vielleicht war die Frage etwas zu ungeschickt formuliert. Mir ging es eher darum, welche Lösungen es geben könnte (oder ihr seht), wenn genau das eben aktuell zum Problem wird? Welche Alternativen würde es geben, wenn der NotSan eben nicht mehr in der Klinik lernen darf?

  • Hilope:

    Zu deinem 2tens: Die Fachpflege A/I erlernt genauso invasive Massnahmen wie der NotSan.


    Ebenso sehe ich keinerlei rechtliche Sonderstellung des Famulanten oder Pflegeschülers in irgendeinem Gesetz - der Patient kann auch bei Ihnen eine ausreichende Aufklärung fordern.

    Das ggf. eine kurze Bedside Aufklärung nicht ausreicht stimmt aber imho: In diesem Fall muss es Teil der Gesamtaufklärung sein - was ja manche Häuser bereits tun.


    Man könnte sogar des Teufels Advokat spielen und feststellen, dass es keine gesetzlichen "MUSS" Inhalte für Famulanten gibt, im Gegensatz zu NotSan.


    (And again: Ich bin absolut nicht dagegen Famulanten und Studenten auf Patienten los zu lassen. Ich würde das sogar gerne ausgeweitet sehen.)

  • Auf eine Sache muss ich hinweisen: die Krankenhäuser werden für die Ausbildung der NotSan-Azubis bezahlt,und mMn auch brauchbar. Das unterscheidet die dann schon vom Famulanten und macht zumindest bei uns gerade auch den RS das Leben schwer. Denn für sie gibt es kein Geld und daher stehen die ganz unten in der Nahrungskette wenn es um die Verteilung der Plätze geht und bekommen somit sehr schwer nur einen Praktikumsplatz oder über Vitamin B.

  • Hilope:

    Zu deinem 2tens: Die Fachpflege A/I erlernt genauso invasive Massnahmen wie der NotSan.

    Nicht in dem Maße, wie es das NFS-Gesetz vorsieht. Deren Ziel ist z.B. nicht das eigenständige Durchführen von Intubationen.


    Ebenso sehe ich keinerlei rechtliche Sonderstellung des Famulanten oder Pflegeschülers in irgendeinem Gesetz - der Patient kann auch bei Ihnen eine ausreichende Aufklärung fordern.

    Es gibt Urteile, die das Delegieren an studentische Auszubildende in gewissem Maße ausdrücklich billigen. Ich bin mir nicht sicher, ob es so etwas auch für Auszubildende des Rettungsdienstes gibt.


    Man könnte sogar des Teufels Advokat spielen und feststellen, dass es keine gesetzlichen "MUSS" Inhalte für Famulanten gibt, im Gegensatz zu NotSan.

    Das ist richtig, schließt aber das Erlernen invasiver Tätigkeiten auch nicht aus. Dass ein NFS-Azubi gewisse Inhalte in einem Krankenhaus erlernen muss, verpflichtet dieses aber nicht gleichzeitig ihm dieses anbieten zu müssen.


    Auf eine Sache muss ich hinweisen: die Krankenhäuser werden für die Ausbildung der NotSan-Azubis bezahlt,und mMn auch brauchbar. Das unterscheidet die dann schon vom Famulanten und macht zumindest bei uns gerade auch den RS das Leben schwer. Denn für sie gibt es kein Geld und daher stehen die ganz unten in der Nahrungskette wenn es um die Verteilung der Plätze geht und bekommen somit sehr schwer nur einen Praktikumsplatz oder über Vitamin B.

  • Auf eine Sache muss ich hinweisen: die Krankenhäuser werden für die Ausbildung der NotSan-Azubis bezahlt,und mMn auch brauchbar. Das unterscheidet die dann schon vom Famulanten und macht zumindest bei uns gerade auch den RS das Leben schwer.

    Ein Krankenhaus hat letztlich nichts davon, einen NFS auszubilden. Der Benefit ist quasi Null, was für Famulanten wie auch PJler nicht zutrifft, da hier nachfolgende Ärzte, sprich eigenes Personal, ausgebildet werden können. Eine Bezahlung sehe daher auch mehr als gerechtfertigt. Ob diese jeweils sinnvoll eingesetzt wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt.


    Die Bezahlung ist, soweit mir bekannt (hatte mal etwas von 100 Euro am Tag gehört, sicher von Haus zu Haus auch unterschiedlich), jedoch nur ein lächerlich kleiner Betrag, falls es tatsächlich einmal zu einem Schadensereignis kommt, der selbst bei kleineren Schäden im fünfstelligen Bereich liegen und bei größeren Sachen auch schnell sechs- oder siebenstellig werden kann.