Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG

Zitat von Saphira

So einfach sehe ich das nicht...

Klar hast du auf der einen Seite das Kind, das ins kalte Wasser gefallen ist, und auf der anderen Seite den von dir beschriebenen Asystolie-Patient nach 30 min Rea ohne irgendeine Reaktion. Aber zwischen schwarz und weiß gibt es eben auch ganz viel grau...

Was ist mit den anderen Arrest-Rhythmen? Was ist, wenn zwischen drin mal nen ROSC war? Versucht man bei V.a. Lungenembolie noch ne Lyse oder lässt man es sein?

Ganz so einfach finde ich das mit dem Abbruch nämlich nicht...

Ich glaube da verstehen wir uns falsch - ich bin durchaus der Meinung, dass wir auf eine Reanimation weiterhin einen Notarzt anfahren lassen sollten.

Denn wie gesagt, wir wissen es initial nicht.

Aber: Wir müssen a) mit längeren Eintreffzeiten rechnen als bisher, weil wir nicht mehr die notärztliche Manpower haben werden - insbesondere wenn wir die Qualifikation selbiger endlich auf ein erträgliches Maß hochfahren wollen b) wir ja generell einen massiven Personalmangel haben, ganz unabhängig von einer möglichen Anpassung der Rahmenbedingungen.

Und da muss eben a) der NotSan dafür qualifiziert werden auch mal 20 Minuten alleine zu reanimieren und b) zu entscheiden ob er das NA Mittel weiter anfahren lässt wenn es anderswo gebraucht wird c) Maßnahmen die offensichtlich und 100% frustran sind abzubrechen.

Und sind wir ehrlich: Blicke ich subjektiv auf meine Reanimation der letzten zwei Jahre war mehr als ein Drittel davon "Asystolie ohne jegliche Reaktion". Und auf diese Fälle müssen wir die (in meinen Augen sehr wertvolle Ressource) Notarzt nicht verschwenden - und genauso wenig einen sinnlosen Transport unter Reanimation durchführen. (Gerne kann hier ja auch die telemedizinische Unterstützung einbezogen werden)

Für die weiteren Fälle - in denen du ROSC hast, eine Lyse brauchst, etc. etc. sehe ich den Notarzt genauso an der Einsatzstelle wie du.

Zitat von Hilope

Natürlich klappt das einwandfrei, weil ja niemand weiß, ob ein Arzt vor Ort anders entschieden hätte oder der Patient bei einer Behandlung vielleicht auch überlebt hätte. So etwas kann man nicht evaluieren, weil das Outcome völlig unklar ist und selbst sehr hoffnungslose Fälle plötzlich gut überlebt haben, wo viele (auch Ärzte) keinen Pfifferling darauf verwettet hätten.

Entschuldigung, aber: HÄH?

Du bist also der Meinung, dass in Deutschland mehr Leute offensichtlich frustrane Fälle überleben weil sie notärztlich behandelt werden, verstehe ich das richtig?

Und umgekehrt bist du aber der Meinung, dass sich dies nicht statistisch auswirkt.

Oder?

Zitat von Hilope

Allein mit dem Hintergrund, dass im Rettungsdienst einfach nicht alle auf dem neusten Stand sind, was medizinisch möglich ist (ich bin immer wieder erstaunt, dass selbst einfache und lang bekannte Dinge wie die Neurothrombektomie hier größtenteils erklärungsbedürftig sind).

Schön das du dieses Beispiel gewählt hast. Ich habe in den letzten Monaten zwei Notärzten erklären dürfen was eine Neurothrombektomie ist und wann die Indikation dafür besteht. Beiden war das Verfahren komplett fremd. (Und der eine war bis vor kurzem in einem Haus, dass dieses Verfahren anwendet)

Versteh mich nicht falsch, aber: Ich wünschte auch, dass wir einfach bei jeder Rea einen vernünftig qualifizierten Notarzt mit umfangreicher Intensiverfahrung hätten. Haben wir aber schon lange nicht mehr - es ist mittlerweile in vielen Bereichen des Landes die Ausnahme.

Es gibt für deine Berufsgruppe in meinen Augen zwei Optionen: Entweder ihr regelt das selber unter euch (bin sofort für Vorschläge offen - aber habe bis heute noch keinen einzigen außer "mehr Geld" gehört) oder es wird eben von jemand anderem geregelt.

Zitat von Hilope

Dass eine starre Leiche nicht zu reanimieren ist, dafür benötigt man sicher keinen Notarzt. Wenn bei einer Leichenschau selbst bei Ärzten immer wieder Fehler gemacht werden, wie hoch ist erst dann die Quote bei einem NFS?

Wer redet hier von Leichenschau? Einstellen der Reanimation und Leichenschau sind auch erstmal zwei komplett unterschiedliche Dinge und wird z.B. in .ch weiterhin ärztlich gemacht - Nur eben nicht vom NA, auch wenn er da war. So wie du ja auch nur eine vorläufige Todesbescheinigung ausfüllst.

Zitat von krumel

Entschuldigung, aber: HÄH?

Du bist also der Meinung, dass in Deutschland mehr Leute offensichtlich frustrane Fälle überleben weil sie notärztlich behandelt werden, verstehe ich das richtig?

Wenn intensivmedizinische Krankheitsbilder, deren Prognosen und Therapieoptionen nicht bekannt sind, kann man auch keine fundierte Entscheidung treffen, ob die Behandlung eines ernsten Krankheitszustandes eher frustran verlaufen und daher nichts weiter unternommen wird, oder ob man sich für eine Therapie entscheidet und noch einmal alles in den Ring wirft, weil es doch eben noch Chancen gibt.

Zitat von krumel

Schön das du dieses Beispiel gewählt hast. Ich habe in den letzten Monaten zwei Notärzten erklären dürfen was eine Neurothrombektomie ist und wann die Indikation dafür besteht. Beiden war das Verfahren komplett fremd. (Und der eine war bis vor kurzem in einem Haus, dass dieses Verfahren anwendet)

Die schlechte Performance mancher Kollegen qualifiziert im Umkehrschluss nicht das Rettungsdienstpersonal finale Entscheidungen zu treffen. Ich glaube auch nicht, dass aktuell ein politischer Trend erkennbar ist, dass in naher Zukunft ein dreijähriger Ausbildungsberuf dazu angehalten sein soll, Entscheidungen über Leben und Tod zu fällen.

Die Schweiz würde ich dahingehend auch nicht repräsentativ für Deutschland sehen, wenn ich mir die bisherige Debatten bezüglich aktiver Sterbehilfe ansehe.

Zitat von krumel

Versteh mich nicht falsch, aber: Ich wünschte auch, dass wir einfach bei jeder Rea einen vernünftig qualifizierten Notarzt mit umfangreicher Intensiverfahrung hätten. Haben wir aber schon lange nicht mehr - es ist mittlerweile in vielen Bereichen des Landes die Ausnahme.

"Nicht mehr" scheint mir eine unzutreffende Beschreibung zu sein; auch in den 90ern gab es wenig qualifizierte Notärzte (und auch Standorte mit zu recht schlechtem Ruf).

Ja,gab es, unbestritten. Und noch viel mehr Hausärzte.

Aber ich bin nun auch über 18 Jahre im Beruf und muss leider eines feststellen:

Die Quote an NAs die derartige Totalausfälle sind,dass es selbst Laien und Angehörigen auffällt ist imho mittlerweile höher.

Das mag aber auch daran liegen,dass man heute Seitens der Verantwortlichen imho mit dem Argument "Dann hab ich gar keinen mehr der fährt" noch weniger durchgreift.

"Bums on seats are everything".

Und das kann es nicht sein.

Ich bin im Sommer jetzt dann auch 20 Jahre mit dabei, und ich würde eher das Gegenteil behaupten, dass nämlich die jüngeren Kollegen eher besser qualifiziert sind, als die vor 20 Jahren. Im Gegensatz zu den Behauptungen hier würde ich entgegnen, dass viele sich nämlich in den ganzen Buchstaben-Kursen fortbilden, Simulator-Trainings machen, weil sie nämlich wissen, dass es ein "weiter wie früher" nicht mehr gibt. Vielen ist bewusst, dass, Hauptsache ein Arzt ist da, nicht mehr ausreichend ist. Die ganzen Qualitätsmanagement Geschichten in den Krankenhäusern, deutlich klagefreudigere Patienten in den Kliniken, machen sich durch den Berufsalltag auch im Notarztdienst bemerkbar.

Vielleicht ist dein Arbeitsumfeld nicht ganz so repräsentativ?

Zitat von thh

Wie sollten sie das? Dass eine Erstversorgung durch Notfallsanitäter - und in den Jahrzehnten früher: durch Rettungsassistenten - tatsächlich und rechtlich möglich ist (und auch in den Jahrzehnten früher möglich war), ändert doch nichts an der Notarztindikation?

"Notarztindikation" ist für mich ein sehr relativer Begriff. Notarztindikationen sind nicht gottgegeben, sondern werden schlicht und einfach "festgelegt" - wobei meist nicht nur die medizinische Notwendigkeit eine Rolle spielt. Mit dem Ergebnis, dass die Notarztindikationskataloge je nach Region sehr unterschiedlich aussehen & ich behaupte mal, dass man jeden deutschen Notarztindikationskatalog ohne Auswirkung auf das Outcome problemlos drastisch zusammenstreichen kann. Vielerorts passiert das auch schon. Für mich persönlich gibt es exakt eine "harte" Notarztindikation: Das Team vor Ort entscheidet, dass der Notarzt benötigt wird.

Zitat von Captain Joy

So wie ich den Entwurf lese, ist damit künftig folgendes Prozedere möglich: Ich injiziere nachts um 03:00 einem Patienten im hypertensiven Notfall Urapidil ohne einen Notarzt zu rufen, der dafür anrücken muss, damit ich ihm im Perfekt erzählen kann, was ich gerade gemacht habe, um danach Papierkram zu erledigen und wieder einzurücken. Stattdessen befördere ich den Patienten im Anschluss in eine Klinik und ersetze dadurch den jetzt durchschlafenden Notarzt durch den ohnehin wachen Aufnahmearzt. Der Notarzt bleibt frei für einen Patienten, bei dem er einen Unterschied macht. Für mich wäre es ein deutlicher Fortschritt.

Das wird vielerorts seit geraumer Zeit auch genau so praktiziert. Die Rechtslage hinkt der versorgungsdienstlichen Realität leider auch weiterhin mindestens 10-15 Jahre hinterher.

Zitat von fakl

Das ist nicht aufrichtig.

Die ganzen Buchstabenkurse sehen keinen Notarzt vor.

Alle Notfallsanitäter und Rettungssanitäter werden berufsintern nach den Buchstabenkursen ausgebildet.

Für den Rest wird es den RTH geben.

Was ist daran nicht aufrichtig? Ich bin ein großer Freund der "Buchstabenkurse" & habe die "Lernkurve" in diesen Kursen immer als recht steil empfunden. Aber: Wie auch die meisten meiner Kollegen bin ich mir der Grenzen meiner Fähigkeiten durchaus bewusst & es macht einen bedeutenden Unterschied, ob man eine Entlastungpunktion während des ITLS-Kurses am Phantom oder am echten Patienten durchführt. Das Problem ist doch viel eher, dass man in der Praxis sehr selten an diese Grenzen kommt & der (in der Praxis leider oftmals gar nicht vorhandene) Wissens- und Erfahrungsvorsprung des Notarztes noch viel seltener wirklich benötigt wird. Insofern stimme ich Dir zu: Das bodengebundene Notarztsystem wird über kurz oder lang abgeschafft werden, in eine ähnliche Richtung zielte ja auch das Forschungsprojekt "PrimAir" (http://www.projekt-primair.de) des Bundesministeriums für Bildung und Forschung.

Zitat von M1k3

Ich erinnere mich an gekündigte RettAss. Das wird wohl kaum noch einer probieren, wenn ein NotSan (eigentverantwortlich!) Maßnahmen ergreift, die er gelernt hat und beherrscht, und die dann gemäß NotSanG auch erlaubt sind. Für mich ist das ein großer Schritt.

Das sehe ich ähnlich. Wir haben uns, auch in diesem Forum, immer sehr stark auf strafrechtliche Fragestellungen fokussiert, welche in der Praxis zu keinem Zeitpunkt eine relevante Rolle gespielt haben. De facto waren fast alle Verfahren in diesem Zusammenhang arbeitsrechtlicher Natur & ich glaube in dieser Hinsicht wird die neue Regelung einen erheblichen Unterschied machen.

Zitat von Blodwyn76

Korrigiert mich, aber um diese Patient*innen soll es in diesem Gesetzesentwurf doch gar nicht gehen. Der Hypertensive Notfall könnte entweder durch eine SOP abgedeckt werden oder aber in der Regel auch auf einen Notarzt warten.

Zitat von Captain Joy

Vielleicht muss man dazusagen, dass wir in Baden-Württemberg ja noch nichts erreicht haben, was Delegation betrifft.

Im Hinblick auf die Delegation wurde noch annähernd nirgends etwas erreicht, weil viele ÄLRD ihre Position eher zur Blockade als zur Gestaltung nutzen. Und deswegen wage ich mal die Prognose, dass es sich bei der nächsten Novelle des NotSanG um entsprechende Maßnahmen drehen wird. Es ist doch ein Treppenwitz der Geschichte, dass der NotSan jetzt zwar kardiovertieren darf, für ein paar mg Urapidil, Metamizol oder Dimenhydrinat aber einen Notarzt nachalarmieren soll (also z.T. für Präparate, welche man in vielen Ländern dieser Erde in jedem gut sortierten Supermarkt findet!).

Zitat von Hilope

Ich bin im Sommer jetzt dann auch 20 Jahre mit dabei, und ich würde eher das Gegenteil behaupten, dass nämlich die jüngeren Kollegen eher besser qualifiziert sind, als die vor 20 Jahren. Im Gegensatz zu den Behauptungen hier würde ich entgegnen, dass viele sich nämlich in den ganzen Buchstaben-Kursen fortbilden, Simulator-Trainings machen, weil sie nämlich wissen, dass es ein "weiter wie früher" nicht mehr gibt. Vielen ist bewusst, dass, Hauptsache ein Arzt ist da, nicht mehr ausreichend ist. Die ganzen Qualitätsmanagement Geschichten in den Krankenhäusern, deutlich klagefreudigere Patienten in den Kliniken, machen sich durch den Berufsalltag auch im Notarztdienst bemerkbar.

Vielleicht ist dein Arbeitsumfeld nicht ganz so repräsentativ?

Und wo sind diese jungen Kollegen mit den Buchstabenkursen??

Ich kenne jetzt ein paar RD Bereiche in NRW und BaWü.

Ich kann mich leider krumel nur anschließen. Und auch ich fahre seit 15 Jahren...

Aber ja, auch bei den Rettern ist nicht alles Gold seit dem NFS. Aber, ich muss leider sagen: an der Qualität der Arbeit eines NA hat es keinen Fortschritt gegeben, beim RD Personal schon.

Oder was ist bei euch an Veränderungen in der Zeit passiert? Es darf immer noch der o.g. Kurs gemacht werden, keine Verpflichtungen zu den benannten Kursen o.ä.

Und wenn ich mir anhöre was meine Lebensgefährtin gerade vor der M2 an Notfallmedizin beigebracht bekommt in der Uni... Äh ja....

Hören wir jetzt endlich auf hier zu bashen, mich nerven diese reflexartigen Beißerein.

Wir wollen einen qualitativ besseren RD. Das geht nur mit besseren NFSlern und NAs. Mit Kompetenzschaffung in genau beiden Gruppen.

Zitat von Jan Waldorf

Im Hinblick auf die Delegation wurde noch annähernd nirgends etwas erreicht, weil viele ÄLRD ihre Position eher zur Blockade als zur Gestaltung nutzen. Und deswegen wage ich mal die Prognose, dass es sich bei der nächsten Novelle des NotSanG um entsprechende Maßnahmen drehen wird. Es ist doch ein Treppenwitz der Geschichte, dass der NotSan jetzt zwar kardiovertieren darf, für ein paar mg Urapidil, Metamizol oder Dimenhydrinat aber einen Notarzt nachalarmieren soll (also z.T. für Präparate, welche man in vielen Ländern dieser Erde in jedem gut sortierten Supermarkt findet!).

Das ist doch Unsinn. Ich kenne in NRW einen Haufen Landkreise wo ich so viel darf wie es der NFS gelernt hat. Dazu sind hier auch einige Beiträge geschrieben worden.

Wenn das bei dir der Fall ist, okay. Aber beziehe dies nicht auf die komplette BRD.

Ich errinere da neben NRW noch mindestens an Schleswig-Holstein und die RKiSH. Die haben da auch ein sehr gutes System.

Also kann man da schon nicht mehr von einzelnen Landkreisen ausgehen.

Zitat von Rene Pasemann

Und wo sind diese jungen Kollegen mit den Buchstabenkursen??

Ich kenne jetzt ein paar RD Bereiche in NRW und BaWü.

Ich kann mich leider krumel nur anschließen. Und auch ich fahre seit 15 Jahren...

Gut, dann sind die Gebiete, in denen ich unterwegs bin, und in denen eine relativ motivierte und engagierte Gruppe von 30- bis Mitte 40-Jährigen, die zumeist alle ehemalige Rettungsdienstler sind, dann doch die Ausnahme und in Deutschland sind mehrheitlich Notärzte unterwegs, die vor Dienstantritt als NA noch nie einen RTW von innen gesehen haben und therapeutisch vor sich hin quacksalbern.

Viele machen die Kurse übrigens, obwohl sie nicht vorgeschrieben sind, nicht bezahlt werden und in ihrer Freizeit, was im RD ja gleich zu gewerkschaftlichen Aufständen führen würde. Und auch immer noch gilt, dass die Kure EINE Möglichkeit der Patientenversorgung sind und ebenso wenig göttliche Gebote beinhalten, die unbedingt zu befolgen sind, weil man sonst in der Hölle landet.

Zitat von Rene Pasemann

Aber, ich muss leider sagen: an der Qualität der Arbeit eines NA hat es keinen Fortschritt gegeben, beim RD Personal schon.

Oder was ist bei euch an Veränderungen in der Zeit passiert?

Du verwechselst hier gerade die Ausbildung mit der Arbeit. Die Belegung eines Kurses führt nicht gleichzeitig zu einer besseren Arbeit. Bevor du so eine Aussage triffst, müsstest du erst einmal nachweisen, dass die notärztliche Versorgung qualitativ grottik ist. Und das nicht aus eigener Erfahrung, oder weil ein Notarzt von einem Buchstabenkurs abweicht.

Zitat von Rene Pasemann

Und wenn ich mir anhöre was meine Lebensgefährtin gerade vor der M2 an Notfallmedizin beigebracht bekommt in der Uni... Äh ja....

Äh, ja, alles schon hundert mal gehört, genauso, dass der Notarzt-Kurs nur so kurz sei. Gyn-Notfälle werden halt in Gyn behandelt, pädiatrische in Pädiatrie, chirurgische in Chirurgie, das internistische Spektrum in Innere usw. Da braucht man in Notfallmedizin eigentlich nur ein wenig Rettungsdienstpraxis wie Immobilisation, Rettung usw. und nicht alles nochmal von vorne. Man muss halt als Student die Transferleistung aufbringen, fächerübergreifend die jeweils relevanten Punkte zu erfassen.

Zitat von Rene Pasemann

Hören wir jetzt endlich auf hier zu bashen, mich nerven diese reflexartigen Beißerein.

Du bist ja selbst gut mit dabei.

Zitat von Hilope

Die Beiträge hier zeigen, dass es auch zukünftig ausreichend Gelegenheit zur Diskussion geben wird.

Genau darauf hoffe ich. Je sinnfreier und zahlreicher die Diskussionen, umso schneller wird dem Gesetzgeber die Notwendigkeit weiterer Änderungen bewusst werden. Prognose: Bis zur nächsten Novelle wird es nicht lange dauern. Ich tippe auf eine "grace period" von rund 6 Monaten, danach ist das Thema wieder auf der Agenda.

Zitat von krumel

Oder deine Berufsgruppe nutzt die sich ändernden Zeiten und kämpft endlich mal für ernsthafte Qualifikationsvorgaben im Notarzdienst und stellt damit genau das her: Die flächendeckende vorgelagerte Intensivmedizin durch an der Front kämpfende echte Intensivmediziner.

Die halt auch genau dafür zum Einsatz kommen und nicht um Oma Schalupke mit dem unkritischen NSTEMI in die Klinik zu fahren oder Tante Hilde mit ihrer OSH Fraktur zu analgesieren.

Schön auf den Punkt gebracht.

Zitat von Hilope

Ich frage nochmal: Wie wollt ihr die Standortschließungen denn begründen? Es stehen die Fahrzeuge nicht alle auf einem Fleck, sondern (zumindest in der Theorie) taktisch verteilt. Wenn ich 3 von 4 Standorten schließe, hat das letzte doch enorme Anfahrtszeiten und das genau dann, wenn es zu den schweren Fällen ausrücken soll?

Es gibt Fächenlandkreise gerade in Rheinland-Pfalz, die schon seit einer Ewigkeit mit 1,5-2 NEF klar kommen & trotzdem noch Potential für weitere Reduzierungen bieten. Ich sehe die Zukunft tatsächlich in der Luftrettung. Außerdem heißt ein Warten auf den Notarzt ja nicht, dass in der Zwischenzeit nichts passiert.

Zitat von VK-Retter

Und wisst ihr was? Ich würde es ausdrücklich begrüßen. NotSan machen das wofür sie ausgebildet wurden/werden - was dann alleine notwendigerweise (endlich) auch zu einer konsequenten qualitätserhaltenden Fortbildung/Überprüfung statt, gerne b.Bed durch den TNA unterstützt. Und der Notarzt kommt nur dann ins Spiel, wenn er auch wirklich gebraucht wird. Was soll daran schlecht sein? Weiß nicht was meine ärztl. Kollegen da teilweise für ein Problem mit zu haben scheinen...?

Nach meiner Erfahrung begrüßen 90% der ärztlichen Kollegen die entsprechenden Entwicklungen ausdrücklich. Das Problem ist: Die verbleibenden 10% sind relativ "laut" und verfügen über ein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein.

Zitat von fakl

Der jetzige Notarztdienst ist eine Mischkalkulation.

Ich bleibe bei meiner Meinung. In der Fläche wird es (Schlechtwetter) Luftrettung geben. In den Ballungszentren NEFs.

Und das NEF an allen Ecken und Enden wird es nicht mehr geben.

Das ist politisch so gewünscht.

Das ist nicht nur politisch so gewünscht, das macht sogar Sinn

Zitat von Hilope

Die Schweiz würde ich dahingehend auch nicht repräsentativ für Deutschland sehen, wenn ich mir die bisherige Debatten bezüglich aktiver Sterbehilfe ansehe.

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Sterbehilfe und Rea-Abbruch nicht so ganz.
Aber über „aktive“ Sterbehilfe wird hier nicht so intensiv diskutiert.

Zitat von Jan Waldorf

"Notarztindikation" ist für mich ein sehr relativer Begriff. Notarztindikationen sind nicht gottgegeben, sondern werden schlicht und einfach "festgelegt" - wobei meist nicht nur die medizinische Notwendigkeit eine Rolle spielt.

Ich hatte den Eindruck - insbesondere nach dem "Berliner Urteil" -, dass die Haftungsrechtsprechung da sehr strikt ist und schon eher über den derzeitigen status quo hinausgeht.

Zitat von Hilope

Natürlich klappt das einwandfrei, weil ja niemand weiß, ob ein Arzt vor Ort anders entschieden hätte oder der Patient bei einer Behandlung vielleicht auch überlebt hätte. So etwas kann man nicht evaluieren, weil das Outcome völlig unklar ist und selbst sehr hoffnungslose Fälle plötzlich gut überlebt haben, wo viele (auch Ärzte) keinen Pfifferling darauf verwettet hätten.

Daher habe ich den Wunsch, dass bei einer so fundamentalen Entscheidung bei meinen Angehörigen und bei mir selbst, ausnahmsweise kein Algorithmus und jemand mit einer dreijährigen Ausbildung entscheidet, ob eine weitere Behandlung erfolgreich sein wird oder sinnvoll ist. Allein mit dem Hintergrund, dass im Rettungsdienst einfach nicht alle auf dem neusten Stand sind, was medizinisch möglich ist (ich bin immer wieder erstaunt, dass selbst einfache und lang bekannte Dinge wie die Neurothrombektomie hier größtenteils erklärungsbedürftig sind).

Dass eine starre Leiche nicht zu reanimieren ist, dafür benötigt man sicher keinen Notarzt. Wenn bei einer Leichenschau selbst bei Ärzten immer wieder Fehler gemacht werden, wie hoch ist erst dann die Quote bei einem NFS?

1. Wird in der Regel auch zukünftig (zurecht und hoffentlich) zur Rea neben dem RTW auch weiterhin ein "Experte" (aktuell halt der NA) dazukommen. Es würde ja auch (schon aus logistischen Gründen) gar keinen Sinn machen, diesen Notfall plötzlich "alleine" abzuarbeiten.

2. Wir reden hier nicht von der Entscheidung, eine z.B. intensivmedizinische Therapie abzubrechen, oder ob der Pat. eine Neurothrombektomie bräuchte (was übrigens bei uns auch schon präklinisch evaluiert wird, Stichwort Stroke-Unit oder -Center) und auch nicht von einer Leichenschau. Wir reden davon, anhand der Kombination klarer Kriterien zu entscheiden, ob der Beginn einer Reanimation Sinn macht (z.B. keine Laien-Rea, Kollaps vor > 15min., primär Aystolie) oder ob die Weiterführung einer schon länger dauernden Reanimation noch Sinn macht (z.B. 30min. Rea, durchgehende Asystolie, CO2 dauernd unter 10mmHg).

Dass es dazwischen immer "Graustufen" geben wird ist klar und vielleicht wird der ein oder andere "frustrane" Pat. tatsächlich unter Rea ins KH gebracht (das gibt es bei den NAs übrigens auch, s.u.). Wie gesagt: i.d.R. wird eh ein (Tele-)NA vor Ort sein. Es geht um die Fälle in denen das nicht möglich wäre und auch da kann ich ein "sinnloses Leichenschänden / -transportieren" vermeiden.

Welche hoffnungslosen Fälle sollten das (im Rahmen einer Reanimation) denn sein, in denen aufgrund der fachlichen Entscheidung des NA der Patient überlebt hat? Klar, es gibt solche "Wunder" bestimmt ab und zu. Das "Wunder" hängt dann aber nicht von der Qualifikation NA ab, weil wahrscheinlich auch ein anderer NA vor Ort auch anders entschieden hätte (weil die Entscheidung eben nicht anhand klarer Kriterien getroffen wird).

3. Bis zu einem gewissen Mass kann man die Entscheidungen tatsächlich evaluieren. Für unseren Bereich kann ich z.B. sagen, dass der Grossteil der Pat., bei denen keine Rea begonnen wurde, einen UB-ROSC-Score von < 10% hatten. Bei den Pat. mit höherem UB-ROSC lag jeweils eine entsprechende Pat.-Verfügung vor. In Verbindung mit den Kriterien aus unserem Algorithmus wurde also jeweils eine fundierte Entscheidung getroffen.

Beim Rea-Abbruch ebenfalls: es wurden die Kriterien zum Abbruch dokumentiert und nachbesprochen und auch diese entsprachen den Vorgaben.

4. Und um kurz ins Bashing einzusteigen: die nachweisbar schlechteste Rea war die, bei der (bei uns eher ausnahmsweise) ein RTH dazu kam. U.a. lag Kompressionstiefe und -frequenz nur zu je rund 30% im Zielbereich und NA und Paramedic vom RTH liessen sich partout nicht davon überzeugen, dass da was geändert werden muss (als beim Wechsel der TS gedrückt hat, gab es plötzlich eine perfekte Kompression). Die typische Minute ohne Kompression für die Intubation konnte auch dokumentiert werden. Und zu guter Letzt wurde dieser Pat. dann trotz Rea > 30min., immer asystol etc. unter Rea ins Spital geflogen, weil der NA sich eben nicht zum Abbruch Durchringen konnte (leider gab es da kein "Wunder").

Und da komm ich jetzt wieder auf die Buchstaben-Kurse: im o.g. Beispiel wurden einfach sämtliche Grundsätze von CRM, Kommunikation und medizinischem Vorgehen derart krass missachtet. Das könnte durch den regelmässigen Besuch der Kurse und (wenn man kapiert hat, um was es da geht) danach arbeiten m.M.n. vermieden werden.

Zitat von Hilope

Ich bin im Sommer jetzt dann auch 20 Jahre mit dabei, und ich würde eher das Gegenteil behaupten, dass nämlich die jüngeren Kollegen eher besser qualifiziert sind, als die vor 20 Jahren. Im Gegensatz zu den Behauptungen hier würde ich entgegnen, dass viele sich nämlich in den ganzen Buchstaben-Kursen fortbilden, Simulator-Trainings machen, weil sie nämlich wissen, dass es ein "weiter wie früher" nicht mehr gibt. Vielen ist bewusst, dass, Hauptsache ein Arzt ist da, nicht mehr ausreichend ist. Die ganzen Qualitätsmanagement Geschichten in den Krankenhäusern, deutlich klagefreudigere Patienten in den Kliniken, machen sich durch den Berufsalltag auch im Notarztdienst bemerkbar.

Vielleicht ist dein Arbeitsumfeld nicht ganz so repräsentativ?

Jein. Du hast insofern Recht, dass es motivierte NAs gibt die deutlich mehr können als viele "motivierte" NAs vor 10 oder 15 Jahren. Einfach weil sie mehr Möglichkeiten zur Fortbildung haben und es ihnen mitunter auch besser vorgelebt wird.

Die stellen aber eben in vielen Landkreisen eben leider nicht mehr den Standard, leider.

Der bewegt sich langsam aber sicher auf den schlecht-deutsch sprechenden Arzt mit geringer notfallmedizinischer Expertise zu, den seine Klinik v.a. zum "Visite machen und NA fahren" angestellt hat damit die eigenen Reihen nicht ganz so leer sind.

Und sorry, ich glaube eher, dass deine Sicht nicht repräsentativ ist:

Wie oft arbeitest du effektiv mit anderen Notärzten im Einsatz die nicht aus deinem Haus sind? Wie oft arbeitest du in verschiedenen Bereichen?

Ggf. unterliegst du dem gleichen Fehler, den umgekehrt auch genug RDler machen - weil man selber gut ist und ja im Einsatz nur "sich selber" bzw. sein eigenes Team sieht schließt man auf andere.

Wer mal in einer ZNA gearbeitet hat weiß wie groß die Bandbreite ist...

Ich arbeite aktuell durch meine Freelancertätigkeit in 14 verschiedenen Rettungsdienstbereichen in zwei Bundesländern und habe im Rahmen meiner politischen Tätigkeit noch Kontakt zu div. anderen Bereichen, u.a. auch aus deinem Bundesland. Ich behaupte da ist mein Überblick relativ gut.

Zitat von Hilope

Gut, dann sind die Gebiete, in denen ich unterwegs bin, und in denen eine relativ motivierte und engagierte Gruppe von 30- bis Mitte 40-Jährigen, die zumeist alle ehemalige Rettungsdienstler sind, dann doch die Ausnahme und in Deutschland sind mehrheitlich Notärzte unterwegs, die vor Dienstantritt als NA noch nie einen RTW von innen gesehen haben und therapeutisch vor sich hin quacksalbern.

Viele machen die Kurse übrigens, obwohl sie nicht vorgeschrieben sind, nicht bezahlt werden und in ihrer Freizeit, was im RD ja gleich zu gewerkschaftlichen Aufständen führen würde. Und auch immer noch gilt, dass die Kure EINE Möglichkeit der Patientenversorgung sind und ebenso wenig göttliche Gebote beinhalten, die unbedingt zu befolgen sind, weil man sonst in der Hölle landet.

In der Tat ist die Demografie die du beschreibst nicht typisch - aber es gibt sie. Versteh mich nicht falsch, ich kenne auch Standorte mit einer Demografie wie von dir beschrieben und ich mache drei Kreuze wenn ich mit diesen zusammen arbeiten darf wenn es brennt.

Aber oftmals hast du im gleichen Kreis schon an den peripheren Standorten andere Gegebenheiten und spätestens im Nachbarlandkreis schaut es bitter aus.

Aber again: Ich bin offen für Vorschläge wie "die ärztliche Seite" das Problem für sich lösen will.

Aber außer negieren (wie hier) und "mehr Geld" habe ich noch keine wirklichen Vorschläge gehört.

Wie willst du sicherstellen, dass zukünftig an allen NA Standorten eine NA Demografie wie die von dir genannte eingesetzt wird?

Und das ist das Problem: Ich bin durchaus der Meinung,dass wir ein NA System brauchen - gerade auch weil ich in Paramedic Systemen unterwegs war. Aber wenn wir nun warten bis es wirklich zusammen bricht bzw. bis die Kostenträger anfangen das Diktat zu übernehmen dann haben wir am Ende imho ein System ganz ohne NA und weniger Qualität.

Zitat von thh

Ich hatte den Eindruck - insbesondere nach dem "Berliner Urteil" -, dass die Haftungsrechtsprechung da sehr strikt ist und schon eher über den derzeitigen status quo hinausgeht.

Ich kann mich in diesem Zusammenhang nur wiederholen: Die Rechtsprechung hinkt den tatsächlichen Gegebenheiten mind. 10-15 Jahre hinterher und wird sich anpassen müssen. Aber das tut die Rechtsprechung ja durchaus auch - nur eben quälend langsam (was sie andererseits aber natürlich auch verlässlich und berechenbar macht & Kennzeichen eines funktionierenden Rechtsstaates ist). Selbst das BVerfG fällt insbesondere in letzter Zeit häufiger im Zusammenhang mit den Worten „...in Abkehr von der bisherigen Rechtsprechung...“ auf

Zitat von fakl

Größere Gemeinende... (Also jetzt bayerische Definition, d.h. ca. 5.000 -10.000 Einwohner)

Aber das tut jetzt eigentlich nix zur Sache?

Doch, natürlich. Wenn 7500 Einwohner zu 50 Einsätzen/Jahr führen, dann hat ein NEF für 250.000 Einwohner 4,6 Einsätze je Tag und dürfte damit auskömmlich beschäftigt sein.

Die Bundesländer die bisher eine NEF Erreichungsgrad von 15min in 95% der Fälle haben müssten sich davon natürlich verabschieden.

Mmh, also ich hoffe doch, dass nicht so häufig brennt wie die Leute krank werden.