Wie sind denn eure Protokolle bezüglich Schmerz und Übelkeit aufgestellt?
Örtliche Protokolle bei Schmerz oder Übelkeit: Nix, nothing, nada...
Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG
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Wie sind denn eure Protokolle bezüglich Schmerz und Übelkeit aufgestellt?
Schmerzen: Notarzt nachalarmieren und 1g Perfalgan i.v.
Übelkeit: Sick-Sack bereit halten...
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Übelkeit/ Erbrechen stellt unbestritten einen sehr unangenehmen Zustand dar, aber dieser ist genau so unbestritten auf keinen Fall lebensbedrohlich und er hinterlässt erst einmal auch keinen schweren Schaden, wenn der kurzfristig (im Bereich von Stunden) nicht direkt behandelt wird.
Gilt das eigentlich auch für Schmerzen?
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Die aktuell geltende Gesetzeslage für NotSan ist die untenstehende.
Mir schien, die dadurch verursachte Übersterblichkeit hielt sich in Grenzen
Ihr merkt schon, dass ihr eigentlich alle einer Meinung seid, oder?
Den Eindruck habe ich nicht.
Das auch was ändern sollte bestreitet er auch nicht.
Nicht explizit, ich kann aus den Postings allerdings auch nicht gerade herauslesen dass er eine Änderung für wünschenswert hält - sondern eher das Gegenteil.
Gilt das eigentlich auch für Schmerzen?
Das ist eine interessante Fragestellung, hinsichtlich der ich auf einen früheren Post von mir in diesem Thread verweisen muss. Nach meiner Wahrnehmung ist sowohl unter Medizinern als auch unter Juristen eine knappe Mehrheit der Ansicht, dass Schmerzen nicht akut behandlungsbedürftig sind, weil i.d.R. keine schweren Folgeschäden drohen (was aber keinesfalls bedeutet, dass dieser Personenkreis geschlossen der Meinung wäre, dass durch NotSan keine Analgesie erfolgen solle). Eine ebenfalls relativ starke Fraktion sieht das jeweils anders, z.B. im Hinblick auf psychische Folgeschäden oder Folgeschäden durch schmerzinduzierte Bewegungen des Patienten (mit dieser Begründung wurde eine Analgetikagabe übrigens bereits mindestens einmal vor einem Arbeitsgericht als angemessen eingestuft). Sollte erstere Gruppe recht haben, wäre das Thema dringend anzugehen - vorzugsweise im Rahmen einer klarstellenden Ergänzung der zuletzt erfolgten Änderung des NotSanG (wie ja auch durch einzelne Vertreter des Gesundheitsaussschusses des Bundestages gefordert), hilfsweise durch eine ja bereits jetzt schon mögliche Delegationslösung.
Meine persönliche Meinung ist: Ich tendiere dazu, dass eine Analgesie im Rahmen des §2a NotSanG möglich ist - aber eben nur, wenn im Zweifelsfalle nachvollziehbar dargelegt werden kann, dass Folgeschäden zumindest denkbar bzw. zu erwarten waren. Eine reine "Komfortmedikation" bei leichteren Schmerzzuständen bzw. in Situationen bei welchen keine Gefahr eines Folgeschadens droht dürfte dagegen derzeit (abseits der Delegation) kaum zu rechtfertigen sein. -
Gilt das eigentlich auch für Schmerzen?
Diese Frage stelle ich mir schon länger in diesem Zusammenhang und hatte sie auch beim Formulieren der von dir zitierten Antwort im Hinterkopf. Wenn ich die oben genannten Kriterien anlege, würde ich auch bei Schmerzen eine Lebensgefahr und schwerere Folgeschäden verneinen.
Bevor wieder ein Shitstorm über mich hereinbricht: Nein, auch ich möchte nicht unnötig lange Schmerzen erleiden, und ich sage damit nichts über die Kompetenz von NFS bzgl. der Behandlung von Schmerzen.
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Eine ebenfalls relativ starke Fraktion sieht das jeweils anders, z.B. im Hinblick auf psychische Folgeschäden oder Folgeschäden durch schmerzinduzierte Bewegungen des Patienten (mit dieser Begründung wurde eine Analgetikagabe übrigens bereits mindestens einmal vor einem Arbeitsgericht als angemessen eingestuft).
Das halte ich für schwache Argumente. Dass ein Patient nachhaltig psychisch geschädigt wird, weil er satt z.B. statt 10 oder 15 Minuten 20 oder 30 Minuten auf ein Analgetikum warten musste, ist nicht nachvollziehbar.
Unter schmerzinduzierten Bewegungen kann ich mir nichts vorstellen, zumindest nichts, was in kurzer Zeit einen dauerhaften Schaden verursachen sollte.
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Die Frage ist ja eher wie in dem Sinne das Schmerzgedächnis durch den prolongierten Schmerzzustand verändert wird.
Alles was ich da zuletzt gelesen habe ging schon von einer verstärkten Veränderung je länger der Schmerzzustand dauert aus.
Das wären dann durchaus schwere Folgeschäden.
Aber da mag sich vielleicht jemand mit weniger rudimentärem Schmerztherapie-Verständnis Mal zum Forschungsstand äußern.
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Ein Umbau im Sinne eines Schmerzgedächtnisses findet bei chronisch anhaltenden Schmerzen im Bereich von Tagen oder Wochen statt, da hierfür (langanhaltende) veränderte Genexpressionen und -Aktivierungen und plastische Umbauvorgänge stattfinden, die sicher nicht im Bereich von Minuten oder Stunden passieren. Wäre das der Fall, müssten wir alle chronische Schmerzen haben, da wir vermutlich alle schon einmal Schmerzen erlitten haben, die länger als nur 5 Minuten angehalten haben.
Natürlich finden bei jedem Schmerz oder Verletzung auch akute Reaktionen statt, sonst würde es ja auch nicht weh tun, die sind aber auch alle wieder schnell reversibel.
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Ein Umbau im Sinne eines Schmerzgedächtnisses findet bei chronisch anhaltenden Schmerzen im Bereich von Tagen oder Wochen statt, da hierfür (langanhaltende) veränderte Genexpressionen und -Aktivierungen und plastische Umbauvorgänge stattfinden, die sicher nicht im Bereich von Minuten oder Stunden passieren. Wäre das der Fall, müssten wir alle chronische Schmerzen haben, da wir vermutlich alle schon einmal Schmerzen erlitten haben, die länger als nur 5 Minuten angehalten haben.
Natürlich finden bei jedem Schmerz oder Verletzung auch akute Reaktionen statt, sonst würde es ja auch nicht weh tun, die sind aber auch alle wieder schnell reversibel.
Dafür scheint es so, als würde Schmerzintensität und Schmerzdauer (Akuter Schmerz) ein relevanter Faktor bei Inzidenz und Ausprägung einer Posttraumatischen Bleastungsstörung sein.
Und Hilope hat zwar recht, was die grundsätzliche Genese (nach aktuellem Stand), bzw. eher die Definition für chronische Schmerzen betrifft. Ich würde das aber nicht per se völlig unter den Tisch fallen lassen. Gerade bei Amputationen und Verletzungen mit neurogenem Schmerz können auch kurzzeitige (bzw. eben nicht ganz so langfristige Episoden) einen Unterschied machen. Da kommt es dann allerdings auch auf die Wahl des Analgetikums an. Opioide bringen hier Zb wohl keinen Vorteil.
Ich persönlich würde es völlig unjuristisch so zusammenfassen. JederPatient hat ein Recht auf Überleben; eine unterlassene Schmerztherapie aber ist ein Behandlungsfehler! D.h. Analgesie so schnell wie möglich (gerne auch durch den nicht-Arzt und gerne auch mit Opioiden - die Erfahrung zeigt, dass funktioniert gut und bislang ist auch keiner dran gestorben) aber eben auch nur dann, wenn man es (inkl. der Komplikationen) sicher beherrscht.
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Gerade bei Amputationen und Verletzungen mit neurogenem Schmerz können auch kurzzeitige (bzw. eben nicht ganz so langfristige Episoden) einen Unterschied machen.
Hier sollte natürlich so schnell wie möglich gehandelt werden. Einen deutlichen größeren Anteil an der Entwicklung chronischer Schmerzen, hängt aber damit zusammen, wie die Amputation entsteht (scharfe Abtrennung, Quetschung), wie der Patient darauf vorbereitet gewesen ist usw.
Bitte, Leute, es geht in der Diskussion Analgesie im RD darum, ob ein Patient nach 10 oder 20 Minuten ein Schmerzmedikament erhält und nicht erst nach mehreren Stunden. Diese Differenz im niedrigen Minutenbereich erzeugt auf keinen Fall ein unterschiedliches Schmerzgedächtnis oder eine unterschiedlich ausgeprägte PTBS. Wenn dem so wäre, müssten wir konsequenterweise überall an jeder Ecke Morphin-Depots vorhalten, womit sich jeder sofort selbst behandeln könnte.
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Es geht ja vor allem um den psychischen Schaden.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich 15 oder 20 Minuten auf Hilfe warte und dann ein Analgetikum erhalte -
oder
Ob ich bei der erwarteten Hilfe (RTW) bin - und mir dann bewusst ein verfügbares Analgetikum vorenthalten wird obwohl es in greifbarer Nähe wäre.
zweiteres kann durchaus Traumata nach sich ziehen, ersteres wahrscheinlich eher nicht.
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In der Diskussion geht es ja jetzt nicht mehr nur um die aktuelle Gesetzeslage. Deshalb muss auch einfach die Frage erlaubt sein, warum hält man in D nur eine Berufsgruppe für kompetent genug gewisse Massnahmen zu ergreifen, wenn doch in vielen Ländern der Welt bewiesen wird, dass diese Massnahmen auch andere, weniger ausgebildete Personen sicher durchführen?
Was spricht denn dagegen, dass ein gut ausgebildeter „Sani“ Massnahmen durchführt, die durchaus überschaubare und beherrschbare Risiken mit sich bringen?
In meinen Augen ist das einfach nur eine Sache der subjektiven Einstellung („das ist ärztliche Aufgabe“, „das war schon immer so“) und nicht eine objektive Nutzen/Risiko Abschätzung bzw. wird hier die Chance auf eine umfassende Patientenversorgung durch verschieden Berufsgruppen nebeneinander (immer im Rahmen der Fähigkeiten) nicht genutzt. Der Arzt soll ja nicht abgeschafft werden, sondern die Optionen im Sinne der Patienten erweitert.Und warum dem Patienten aus o.g. Gründen ein Analgetikum oder Antiemetikum verwehrt bleiben soll (von der aktuellen rechtlichen Lage abgesehen) ist mir unverständlich. Weil Hilope argumentiert nur, warum es nicht zwingend sein muss. Aber nochmal: was spricht denn dagegen im Sinne des Patienten? Meint ihr wirklich, weil der „Sani“ oder auch ein Altenpfleger etc. in bestimmten Situationen (auch ausserhalb der Lebensbedrohung) ein „Komfortmedikament“ geben würde, würden massenweise Patienten sterben? D.h. doch nicht, dass diese Berufe jetzt plötzlich die komplette Dauermedikation des Patienten bestimmen.
Wie gesagt: ich glaube das ist in D ein Einstellungsproblem und ich hoffe das ändert sich langsam mal.
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Ich sehe hier ehrlich gesagt (noch) ein Kompetenzproblem.
Die ÄLRD könnten ja Medikamente delegieren, tun sie aber oft nicht. Warum? Weil sie Angst haben, dass es schief geht, und das v.a. bei der Analgesie völlig zu recht. Ja, es gibt viele fitte NFS, die das vermutlich hinbekommen würden. Es gibt aber leider auch die anderen...
Liebe Leute, bedenkt bitte, ihr hier seid nicht der Durchschnitt, und unter dem Durchschnitt kommt auch noch was. Man kann halt leider nur das erlauben, womit auch der letzte keinem schadet.
Organisiert erstmal genug Fortbildung, die auch den letzten mitnimmt, und dann reden wir weiter.
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Ich traue dem Durchschnitt meiner Kollegen durchaus eine suffiziente und Patienten ungefährdende Analgesie zu genauso wie der Durchschnitt der Notärzte Patienten sicher und erfolgreich behandelt.
Keiner kämme auf die Idee das Notarztsystem wegen des unteren Leistungsdrittels in Frage zu stellen.
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Das ist in Deutschland nicht anders.
Stimmt. Habe es nur ganz kurz gefasst bzw. mich nicht richtig ausgedrückt.
In Deutschland kommt m.W.n. immer noch ein Arzt, um die Leichenschau durchzuführen und den Totenschein auszustellen - in Dänemark kommt dafür nicht zwingend ein Arzt. Oft wird vom RD-Personal eine 1. (grobe) Leichenschau durchgeführt und der 1. Teil des Totenscheines ausgefüllt, der Verstorbene transportiert und nach 6h einer ärztlichen Leichenschau unterzogen. Unterscheidet sich doch schon etwas, denke ich.
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Ich sehe hier ehrlich gesagt (noch) ein Kompetenzproblem.
Die ÄLRD könnten ja Medikamente delegieren, tun sie aber oft nicht. Warum? Weil sie Angst haben, dass es schief geht, und das v.a. bei der Analgesie völlig zu recht. Ja, es gibt viele fitte NFS, die das vermutlich hinbekommen würden. Es gibt aber leider auch die anderen...
Liebe Leute, bedenkt bitte, ihr hier seid nicht der Durchschnitt, und unter dem Durchschnitt kommt auch noch was. Man kann halt leider nur das erlauben, womit auch der letzte keinem schadet.
Organisiert erstmal genug Fortbildung, die auch den letzten mitnimmt, und dann reden wir weiter.
Du magst mit dem Durchschnitt recht haben, aber die LowPerformer machen es dann nicht.
Es gibt genug Kreise die auch Ketamin Midazolam drin haben. Und das funktioniert sehr gut. Seit RA Zeiten!
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Ich sehe hier ehrlich gesagt (noch) ein Kompetenzproblem.
Die ÄLRD könnten ja Medikamente delegieren, tun sie aber oft nicht. Warum? Weil sie Angst haben, dass es schief geht, und das v.a. bei der Analgesie völlig zu recht. Ja, es gibt viele fitte NFS, die das vermutlich hinbekommen würden. Es gibt aber leider auch die anderen...
Liebe Leute, bedenkt bitte, ihr hier seid nicht der Durchschnitt, und unter dem Durchschnitt kommt auch noch was. Man kann halt leider nur das erlauben, womit auch der letzte keinem schadet.
Organisiert erstmal genug Fortbildung, die auch den letzten mitnimmt, und dann reden wir weiter.
mit dieser Argumentation würde es aber nie „vorwärts gehen“. Weil wie soll sich der/die NotSan denn beweisen ausser in der Praxis. Klar muss das Ganze supervisiert und qualitätskontrolliert sein. Aber auch ein „low-performer“ bekommt eine Analgesie nach SOP hin und wenn er Fehler macht (z.B. falsche Dosierung, fehlendes Monitoring, unzureichende Analgesie etc.) muss das entsprechend nachbesprochen werden und im Wiederholungsfall halt entsprechend Konsequenzen haben.
aber nochmal: man muss den NotSan auch einfach mal die Chance geben sich zu beweisen und ihm/ihr auch etwas zutrauen... -
Es geht ja vor allem um den psychischen Schaden.
Nein, es wurde hier explizit das Schmerzgedächtnis angesprochen, und das kann erst einmal auch ohne psychische Komponente entstehen. Diese ist deutlich mehr im Verlauf entscheidend. Nur, weil jemand sich den Arm oder die Hüfte gebrochen und 10 Minuten länger auf ein Analgetikum gewartet hat, wird dieser jemand nicht die nächsten 10 Jahre mit nur schwer zu behandelnden Arm- oder Beinschmerzen durch die Gegend laufen. Diese Annahme ist einfach lächerlich, um es ganz offen zu sagen.
Ob ich bei der erwarteten Hilfe (RTW) bin - und mir dann bewusst ein verfügbares Analgetikum vorenthalten wird obwohl es in greifbarer Nähe wäre.
zweiteres kann durchaus Traumata nach sich ziehen, ersteres wahrscheinlich eher nicht.
Klar, wenn ich mich hinstelle und sage, "Frau Müller, ich könnte Ihnen jetzt sofort helfen, ich habe alles vorbei, ich darf es aber nicht. Jetzt müssen wir nutz- und hilflos 10 Minuten unnötigerweise warten. Was für eine echt miese Situation für Sie und mich!" hinterlässt der Einsatz bei Patienten natürlich einen anderen Eindruck, als wenn ich sage, "Frau Müller, wir bereiten alles vor, nehmen Sie an den Monitor, geben Ihnen schon einmal Sauerstoff, bis der Arzt mit dem Schmerzmittel gleich eintrifft."
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In der Diskussion geht es ja jetzt nicht mehr nur um die aktuelle Gesetzeslage. Deshalb muss auch einfach die Frage erlaubt sein, warum hält man in D nur eine Berufsgruppe für kompetent genug gewisse Massnahmen zu ergreifen, wenn doch in vielen Ländern der Welt bewiesen wird, dass diese Massnahmen auch andere, weniger ausgebildete Personen sicher durchführen?
Was spricht denn dagegen, dass ein gut ausgebildeter „Sani“ Massnahmen durchführt, die durchaus überschaubare und beherrschbare Risiken mit sich bringen?Doch, mir geht es in den letzten Tagen genau um die rechtliche Situation. Alles andere wurde hier doch schon ausführlich diskutiert.
Und warum dem Patienten aus o.g. Gründen ein Analgetikum oder Antiemetikum verwehrt bleiben soll (von der aktuellen rechtlichen Lage abgesehen) ist mir unverständlich. Weil Hilope argumentiert nur, warum es nicht zwingend sein muss. Aber nochmal: was spricht denn dagegen im Sinne des Patienten?
Aber genau die rechtliche Lage spricht doch dagegen. Von daher müsste diese geändert werden, um die ganzen diskutierten Punkte umsetzen zu können.
Ich argumentiere nicht, dass es nicht zwingend notwendig sei, ich sage, dass die Kriterien für die Behandlung aktuell für NFS für die genannten Erkrankungen nicht zutreffen.
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Um den 500. Post hier zu haben:
Obwohl ich es schon sehr häufig geschrieben habe, manche hier aber zwischen Wunsch und rechtlicher Lage nicht unterscheiden können: Ich halte von den meisten NFS-Kollegen sehr viel (von manchen leider gar nichts) und würde mich sorgenfrei von Ihnen auch ohne Notarzt behandeln lassen. Gerade von den nach dem neuen Gesetz ausgebildeten NFS muss ich häufig meinen Hut ziehen, sowohl was die Tätigkeit an sich als auch das Hintergrundwissen (bis runter auf die Grundlagen-Physiologie) betrifft. Und nein, wegen mir muss mich keiner zur Gabe eines Antiemetikums holen.
Das ändert aber nichts daran, dass sowohl die jetzt beschlossene Gesetzesreform wie auch das NFS-Gesetz an sich keine Grundlage bietet, dass der NFS einfache Erkrankungen wie eine Übelkeit als Ersatz des Arztes therapiert.