Geplante Änderung des Notfallsanitätergesetzes durch das BMG

  • Hi,

    Bei "uns" wird ein wenig diskutiert, ob denn jetzt eine Berufshaftpflicht benötigt wird. Unser ÄLRD (und ich) sind der Meinung nach wie vor nein. Es ist alles über den AG oder Rettungsdienstträger abgedeckt, andere denken die brauchen jetzt eine, auch Herr Spengler hat sich ja in dem Artikel in der "Rettungsmedizin" so geäußert.

    Haben unsere Juristen
    sich dahingehend schon geäußert?

    evtl habe ich es überlesen...

    Grüße Dani

    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
    Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

  • Hi,

    Bei "uns" wird ein wenig diskutiert, ob denn jetzt eine Berufshaftpflicht benötigt wird. Unser ÄLRD (und ich) sind der Meinung nach wie vor nein. Es ist alles über den AG oder Rettungsdienstträger abgedeckt, andere denken die brauchen jetzt eine, auch Herr Spengler hat sich ja in dem Artikel in der "Rettungsmedizin" so geäußert.

    Haben unsere Juristen
    sich dahingehend schon geäußert?

    evtl habe ich es überlesen...

    Grüße Dani

    Was hat sich denn bzgl. Haftung wegen der Reform geändert?

  • Was hat sich denn bzgl. Haftung wegen der Reform geändert?

    Na ich denke nichts.....

    Andere sind der Meinung, jetzt brauchen wir eine Berufshaftpflicht, weil jetzt müssen wir ja ohne NA....

    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
    Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

  • [...

    [...] auch Herr Spengler hat sich ja in dem Artikel in der "Rettungsmedizin" so geäußert. [...]

    Wo fände ich diesen Artikel?


    Meine Recherche in der Notfall- und Rettungsmedizin war gerade leider ergebnislos.

  • [...

    Wo fände ich diesen Artikel?


    Meine Recherche in der Notfall- und Rettungsmedizin war gerade leider ergebnislos.

    Rettungs-Magazin März/April 2021 ;)

    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
    Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

    Einmal editiert, zuletzt von DaniRA ()

  • Eine aktuelle juristische Diskussion zum Thema §2a Notfallsanitätergesetz als Podcast; Gesprächsteilnehmer sind Prof. Dr. iur. Andreas Pitz (Hochschule Mannheim), Staatsanwalt Thomas Hochstein (Staatsanwaltschaft Stuttgart) sowie Stadtrechtsrat Markus Eitzer (Stadt Mannheim):


    https://anchor.fm/andreas-pitz…MV8Dt34_IZwvXdbh-4l8cZtac

  • Was mich interessieren würde: Wie sieht es bei der Durchführung oben angesprochener Maßnahmen durch Auszubildenden (insbesondere im 3. Lehrjahr) aus. Wenn von einem Beherrschen und einem evtl. Nachweis über die Prüfung die Rede ist, kann man Auszubildende eigentlich nicht guten Gewissens (zumindest aus rechtlicher Sicht) solche invasiven Maßnahmendurchführen lassen. In Hessen werden Auszubildende im 3. Lehrjahr regelmäßig als Beifahrer des RTWs (mit NotSan besetzt) eingesetzt. Muss ich dann sagen: Super wie du den Einsatz führst, den Larynxtubus (oder pVK... was auch immer) schieb aber jetzt mal lieber ich!"? Wie kann es zu einer praktischen Kompetenzvermittlung unter o.g. Problemstellung kommen?

    Einmal editiert, zuletzt von Priest () aus folgendem Grund: Doppelte Verneinung entfernt

  • Wie kann es sein, dass in Hessen Auszubildende als Beifahrer eingesetzt werden?


    Hier in BY ist nur denkbar, dass ein Auszubildender als Fahrer des RTW eingesetzt wird, zusammen mit einem NotSan eingesetzt wird - und der Notsan zum Einsatz hinfährt, der Auszubildende gemäß dem 3. Lehrjahr natürlich am Patienten führen darf - aber ins KH begleiten muss natürlich der Staatlich examinierte Notfallsanitäter.


    EDIT: entsprechende Stelle in der DV-HessenRettungsdienstgesetz gefunden, §25 (3) - naja, wenns erlaubt ist ists wohl erlaubt.

  • Ist in Hessen explizit so geregelt, damit eben der Azubi den Patienten begleiten darf.


    Bei der Durchführung von invasiven Maßnahmen durch Azubis sehe ich übrigens ähnliche Probleme wie Priest- da würde mich mal ein juristischer Kommentar interessieren. Dürfte ganz oft in die Kategorie „Wo kein Kläger...“ fallen.

  • Was mich interessieren würde: Wie sieht es bei der Durchführung oben angesprochener Maßnahmen durch Auszubildenden (insbesondere im 3. Lehrjahr) aus. Wenn von einem Beherrschen und einem evtl. Nachweis über die Prüfung die Rede ist, kann man Auszubildende eigentlich nicht guten Gewissens (zumindest aus rechtlicher Sicht) solche invasiven Maßnahmendurchführen lassen. In Hessen werden Auszubildende im 3. Lehrjahr regelmäßig als Beifahrer des RTWs (mit NotSan besetzt) eingesetzt. Muss ich dann sagen: Super wie du den Einsatz führst, den Larynxtubus (oder pVK... was auch immer) schieb aber jetzt mal lieber ich!"? Wie kann es zu einer praktischen Kompetenzvermittlung unter o.g. Problemstellung kommen?

    Da verstehe ich die Frage nicht. Dass ein Azubi nicht alles perfekt kann bzw. irgendwann überhaupt einmal mit etwas beginnen muss, liegt in der Natur der Sache und trifft auf jeden Beruf zu. Ansonsten würde es ja nie neue Leute in den Berufen geben, es sei denn, das Wissen und die Kompetenzen sind zufällig angeboren.


    Es sollte selbstverständlich sein, dass der Azubi das dann natürlich unter direkter Aufsicht macht (wie im Krankenhaus eben auch) und nicht, wenn er alleine den Patienten versorgt, während der NFS in dem Moment das Auto fährt. Auch sollte der NFS die Maßnahme sicher beherrschen und nicht gerade selbst zum ersten Mal anwenden.

  • Da verstehe ich die Frage nicht. Dass ein Azubi nicht alles perfekt kann bzw. irgendwann überhaupt einmal mit etwas beginnen muss, liegt in der Natur der Sache und trifft auf jeden Beruf zu. Ansonsten würde es ja nie neue Leute in den Berufen geben, es sei denn, das Wissen und die Kompetenzen sind zufällig angeboren.


    Es sollte selbstverständlich sein, dass der Azubi das dann natürlich unter direkter Aufsicht macht (wie im Krankenhaus eben auch) und nicht, wenn er alleine den Patienten versorgt, während der NFS in dem Moment das Auto fährt. Auch sollte der NFS die Maßnahme sicher beherrschen und nicht gerade selbst zum ersten Mal anwenden.

    Von der Sache her völlig logisch.

    Rechtlich aber bestimmt interessant (nachdem man das in D ja mittlerweile noch genauer nimmt mit Heilkunde und Delegation etc.; ich sag nur O2-Gabe in BY...).

    Die Frage ist: "Darf ich eine delegierte heilkundliche Massnahme weiterdelegieren?".

    In meiner Naivität würde ich das einfach machen und auch für evtl. Komplikationen die Verantwortung übernehmen.

    Aber was macht da wieder ein ÄLRD oder sonstiger Verantwortlicher daraus (also wieder mal die Frage, wird einem ans Bein gepinkelt, obwohl medizinisch eigentlich alles in Ordnung war!?).

  • Die Frage ist diese: Wie kann ich eine Maßnahme, deren Anwendung mich selbst vor hohe rechtliche Hürden stellt an einen Auszubildenden delegieren? Ein hoher Grad an Sicherheit in der Maßnahme ist ja gerade Voraussetzung dafür, dass ich überhaupt invasiv tätig werden darf. Den Arzt im Lehrkrankenhaus stellt dies nicht vor Probleme, da es zu seinen ureigensten Aufgaben gehört und er gewisse Maßnahmen ohne weiteres delegieren kann. Genauso wenig kann ein Schreiner dafür belangt werden, wenn ein Auszubildender einen Tisch abschleift... es ist seine Aufgabe... er kann sie weitergeben! Wie sieht es aber bei uns aus?

  • Also Sinnvolles zur Frage kann ich aus Bayern geben:


    In Bayern ist explizit geregelt, dass eine 2c Maßnahme unter gar keinen Umständen weiterdelegiert werden darf. (Auch nicht Einzelmaßnahmen daraus) - so darf der Auszubildende an einer 2c Maßnahme nur als Zuschauer teilhaben.


    PS: Die Maßnahme O2 Gabe und Nachforderung Notarzt sollte ja seit NotsanG2a Geschichte sein, auch in BY.

  • Ist in Hessen explizit so geregelt, damit eben der Azubi den Patienten begleiten darf.

    der Azubi darf auch als Dritter den Patienten begleiten, dafür muss er nicht 2. sein. ;)

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • der Azubi darf auch als Dritter den Patienten begleiten, dafür muss er nicht 2. sein. ;)

    Aber ohne die besondere Regelung der hessischen DVO nur mit einem NotSan im Patientenraum. In Hessen ist explizit geregelt, dass der Höchstqualifizierte den Pat. Begleiten muss. Durch die DVO wurde hier ein Ausnahmetatbestand geschaffen.

  • Aber ohne die besondere Regelung der hessischen DVO nur mit einem NotSan im Patientenraum. In Hessen ist explizit geregelt, dass der Höchstqualifizierte den Pat. Begleiten muss. Durch die DVO wurde hier ein Ausnahmetatbestand geschaffen.

    Ich glaube, genau so war es von M1k3 auch gedacht!

  • der Azubi darf auch als Dritter den Patienten begleiten, dafür muss er nicht 2. sein. ;)

    Korrekt. Nur in Hessen ist der NotSan Azubi ab dem 2. Lehrjahr bis auf eine kurze Supervisionsphase am Ende nicht mehr als Dritter unterwegs.

  • Korrekt. Nur in Hessen ist der NotSan Azubi ab dem 2. Lehrjahr bis auf eine kurze Supervisionsphase am Ende nicht mehr als Dritter unterwegs.

    In BaWü ist das über eine Ausführungsbestimmung des Innenministeriums durchaus auch so geregelt.