Ein NA für 250.000 Einwohner scheinbar etwas sparsam

  • Wäre ich sofort dabei.

    Und wenn wir schon dabei sind:

    - Fachweiterbildung Notfallmedizin in Gefahrenlagen (Sprich das was in UK H.A.R.T. machen)

    - Fachweiterbildung remote Medizin

    - Fachweiterbildung Gemeindenotfallsanitäter


    Fehlt noch was?

  • Ich hoffe ja immer noch ein bisschen, dass es auch im RD einmal "Fachweiterbildungen" gibt, wie in der Krankenpflege. Warum nicht auch einen "Fach"-NotSan für Intensivtransport und Luftrettung, wo sich bestimmte Ausbildungen drin sammeln sowie einer entsprechenden praktischen Ausbildung (Intensivpflege). Man wird ja mal träumen dürfen...

    Wäre schön schick, ja. Aber der Sinn ist wenig vorhanden. In der Pflege hast du ja auch von der Weiterbildung eigentlich keinen weiteren Nutzen. Ein paar Groschen mehr und einen Fundus an mehr wissen, ja. Aber das war es dann auch schon. Leider.

  • Ultraschall fände ich ganz interessant und könnte mir auch einen gewissen Mehrwert vorstellen. Bzw. generell was Diagnostika angeht. Ein Stethoskop ist auch nicht nur zum Blutdruck messen da, anständiges palpieren, etc.

  • Und das kann dann in einer der Fachweiterbildungen gemacht werden.

    Ändert nichts daran, dass es keinen Benefit für deine Arbeit hat.

    Letztendlich gibt es das ja schon, nämlich in Form von PHTLS, DIVI und Co.. Es mag zusätzliches Wissen geben, aber ein Mehrwert wie z.B. "mehr dürfen" kommt nicht dabei rum. Siehe Pflege.

  • Die paar Stunden Intensivtransportkurs nach DIVI sind doch völlig ausreichend.

    Ok, Ironie aus. Das wäre wirklich mal eine Weiterbildung. Und meines Erachtens nach darf die gerne insgesamt 1 Jahr dauern inclusive Praktika in der Anästhesie und der Intensiv.

    Als ich noch in Rettungsdienst war (also noch nicht in der Klinik) bin ich hauptsächlich bei uns auf den RTW gewesen, der für die Intensivverlegungen zuständig war. Und das hat auch ganz gut geklappt, aber wenn man ganz ehrlich ist, war man sehr stark ausführende Kraft und sehr stark von Arzt abhängig, weil man in der Tiefe von Intensivmedizin einfach keine Ahnung hat.

    Die FWB in der Pflege geht berufsbegleitend zwei Jahre. Und da hat man Leute sitzen, die Intensivkram in der Regel bereits täglich machen.

    Damit man eben nicht nur „ausführende Kraft“ ist, sondern auch weiß was man tut bin ich weiterhin ein Verfechter davon, dass zu einem „richtigen“ Intensivtransport eine Fachpflegekraft gehört. Da es aber Leute mit Doppelqualifikation zukünftig immer weniger geben wird bleibt als andere Lösung Rettungsdienst und Intensivtransport strikter zu trennen. Dann können ITH/W nicht mehr am Rettungsdienst teilnehmen bzw. dort aushelfen, dafür hätte man hochqualifizierte Teams für hochanspruchsvolle Patienten.

  • Wäre schön schick, ja. Aber der Sinn ist wenig vorhanden. In der Pflege hast du ja auch von der Weiterbildung eigentlich keinen weiteren Nutzen. Ein paar Groschen mehr und einen Fundus an mehr wissen, ja. Aber das war es dann auch schon. Leider.

    Das stimmt so nicht pauschal.

    Die Versorgung von speziellen Krankheitsbildern setzt eine 24/7-Anwesenheit von fachweitergebildeten Pflegekräften voraus.

    Und der nicht unerhebliche Wissenszuwachs hat ganz erheblich Einfluss auf die Arbeit. Man weiß und kann einfach mehr. Und damit „darf“ man dann auch mehr.

  • Damit man eben nicht nur „ausführende Kraft“ ist, sondern auch weiß was man tut bin ich weiterhin ein Verfechter davon, dass zu einem „richtigen“ Intensivtransport eine Fachpflegekraft gehört. Da es aber Leute mit Doppelqualifikation zukünftig immer weniger geben wird bleibt als andere Lösung Rettungsdienst und Intensivtransport strikter zu trennen. Dann können ITH/W nicht mehr am Rettungsdienst teilnehmen bzw. dort aushelfen, dafür hätte man hochqualifizierte Teams für hochanspruchsvolle Patienten.

    Dem möchte ich mich anschließen. Zu einem richtigen Intensivtransport gehört z.B. der routinierte Umgang mit verschiedenen Katecholaminen(-Perfusoren), Arterie und ZVK, die Beurteilung von BGA, die auch unterwegs gemacht werden sollten, letztlich auch pathophysiologische Überlegungen anhand der bisherigen Diagnostik usw. So etwas ist einfach völlig abseits des allgemeinen Rettungsdienst-Alltages und auch nicht auf die Schnelle zu erlernen, sondern letztlich nur über Wochen oder Monate regelmäßig auf einer Intensivstation.


    Bezüglich der anderen Verlegungen: Die meisten sind tatsächlich einfach RTW-Einsätze, die völlig problemlos ohne Arzt gefahren werden können, da die Patienten lediglich der Überwachung bedürfen. Nur weil der Patient von einer Intensivstation kommt oder auch auf eine solche verlegt wird, bedeutet das noch keinen echten ITW-Transport.

  • Ändert nichts daran, dass es keinen Benefit für deine Arbeit hat.

    Letztendlich gibt es das ja schon, nämlich in Form von PHTLS, DIVI und Co.. Es mag zusätzliches Wissen geben, aber ein Mehrwert wie z.B. "mehr dürfen" kommt nicht dabei rum. Siehe Pflege.

    Prinzipiell stimme ich dir da bei der aktuellen Situation zu. Aber man darf träumen. Und es ist etwas anderes, wenn tatsächlich mal ein Verfahren läuft. Wenn ich eine Weiterbildung mit festem und ärztlich bestätigtem Curriculum besucht habe und dann Maßnahmen nach §34StGB durchführe oder einfach nur etwas durchführe was ich mal gelesen habe und es schief geht.

    Daher halte ich Weiterbildung für wichtig, für alle Kollegen.

  • Es mag zusätzliches Wissen geben, aber ein Mehrwert wie z.B. "mehr dürfen" kommt nicht dabei rum. Siehe Pflege.

    Auch wenn wir uns mit dem (Sub-) Thema Fachweiterbildung weiter vom Hauptthema entfernen: Welcher Mehrwert kommt bei der Pflege nicht rum? Eine Fachkrankenschwester A/I bekommt hier P9, während die "normale" Krankenschwester P7 bekommt. Auch die Tätigkeiten verändern sich etwas ("mehr dürfen").

  • Dem möchte ich mich anschließen. Zu einem richtigen Intensivtransport gehört z.B. der routinierte Umgang mit verschiedenen Katecholaminen(-Perfusoren), Arterie und ZVK, die Beurteilung von BGA, die auch unterwegs gemacht werden sollten, letztlich auch pathophysiologische Überlegungen anhand der bisherigen Diagnostik usw. So etwas ist einfach völlig abseits des allgemeinen Rettungsdienst-Alltages und auch nicht auf die Schnelle zu erlernen, sondern letztlich nur über Wochen oder Monate regelmäßig auf einer Intensivstation.

    Das war die Idee hinter meinem "Traum" einer Fachweiterbildung für NotSan, die ähnlich strukturiert ist wie diese der A/I FWB in der Pflege. Denn ich stimme Dir da soweit zu. Ich habe noch den kleinen "Vorteil", dass ich als Krankenpfleger einige Monate in der Anästhesie- und Intensivpflege tätig war, jedoch ohne FWB (worüber ich bis heute traurig bin; hätte sie gerne gemacht). Bei einigen Verlegungseinsätzen hat sich dieser kleine Vorteil schon bewährt gemacht, wenn es z.B. im Umgang mit der Arterie für die invasive RR Messung ging o.ä. Aber wie @bodo das auch schon richtig erkannt hat, wird die Doppelqualifikation NotSan und Fachpflegekraft A/I für ITW und ITH (RTH) zukünftig immer schwerer zu halten sein (wenn auch wünschenswert, aber Ausbildungszeit von 8 bzw. 9 Jahren). Für RTH und ITH ist der NotSan aber unabdingbar (Dual Use ITH). Eine Fachweiterbildung für NotSan für den Bereich Intensivtransport (idealerweise gepaart mit der Luftrettung; macht Sinn) würde ich gut finden. Allerdings erwarte ich da mehr als eine 2 bis 3 Tage Fortbildung wie der DIVI-Kurs oder die Buchstabenkurse. Denn wie Du bereits sagtest; das muss ordentlich gelernt werden. Wie lange diese genau dauert kann gerne diskutiert werden. Ein Jahr könnte ich mir da gut vorstellen.

  • Ich habe verschiedene Buchstabenkurse besucht (DIVI, ITLS, ACLS, PALS) und muss klar sagen, die Kurse sind nicht schlecht, aber viel zu kurz. Eine richtige Weiterbildung ist etwas ganz anderes. Was ist jetzt noch alles an Wissen dazu gewonnen habe durch die klinische Tätigkeit ist enorm. Als Beispiel Narkose, bei Verlegung habe ich zwar auch regelmäßig intubiert / beatmete Patienten gehabt, aber die lagen stabil auf einer Intensivstation. Jetzt kriege ich Patienten von Rettungsdienst, die entweder eben erst intubiert wurden und jetzt noch durch den Schockraum müssen oder sie werden im Schockraum intubiert. Dadurch ist da mittlerweile eine routine entstanden, die im Rettungsdienst kaum zu erwerben ist.

  • Ich habe verschiedene Buchstabenkurse besucht (DIVI, ITLS, ACLS, PALS) und muss klar sagen, die Kurse sind nicht schlecht, aber viel zu kurz. Eine richtige Weiterbildung ist etwas ganz anderes. Was ist jetzt noch alles an Wissen dazu gewonnen habe durch die klinische Tätigkeit ist enorm. Als Beispiel Narkose, bei Verlegung habe ich zwar auch regelmäßig intubiert / beatmete Patienten gehabt, aber die lagen stabil auf einer Intensivstation. Jetzt kriege ich Patienten von Rettungsdienst, die entweder eben erst intubiert wurden und jetzt noch durch den Schockraum müssen oder sie werden im Schockraum intubiert. Dadurch ist da mittlerweile eine routine entstanden, die im Rettungsdienst kaum zu erwerben ist.

    Sehe ich bei (Not)Ärzten übrigens ähnlich. Fachkunde/ZB Notfallmedizin qualifiziert in meinen Augen nicht für den echten Intensivtransport und auch der DIVI-Kurs ist leider nur ein Anfang und nicht alleine ausreichend.

  • Sehe ich bei (Not)Ärzten übrigens ähnlich. Fachkunde/ZB Notfallmedizin qualifiziert in meinen Augen nicht für den echten Intensivtransport und auch der DIVI-Kurs ist leider nur ein Anfang und nicht alleine ausreichend.

    Aber auch da ist das gleiche Problem wie beim NotSan + Fachkrankenpflege: Notarzt + Facharzt (+ ggf. spez. Intensivmedizin) können flächendeckend nur noch die wenigsten Intensivtransportmittel aufbieten.

  • Aber auch da ist das gleiche Problem wie beim NotSan + Fachkrankenpflege: Notarzt + Facharzt (+ ggf. spez. Intensivmedizin) können flächendeckend nur noch die wenigsten Intensivtransportmittel aufbieten.

    Plus (ärztliches) Personal, das Bock auf Intensivtransport hat...

    "Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

  • Und der Prophet sprach: Gib ihnen mehr Geld und sie werden kommen.

    Für genug Geld findest du erstaunlicher Weise immer Leute.

  • Plus (ärztliches) Personal, das Bock auf Intensivtransport hat...

    Die Erfahrung zeigt ja, dass gerade die Leute die in der Klinik nicht mehr in der first line stehen, also Oberärzte und andere leitende Ärzte, die hauptsächlich Supervision, Troubleshooting machen und Ärger mit der Verwaltung/dem Medizincontrolling aushalten müssen die Leute sind, die 1. sehr viel Expertise haben und 2. durchaus Bock haben und motiviert sind ein, zwei Tage im Monat mal wieder „richtig und nur“ Arzt zu sein und sich nur um Patienten zu kümmern. Häufig lassen das die Bedingungen (Stellenreduktion nicht möglich, Prioritätensetzung zugunsten der Familie usw.) nicht zu dieser Motivation nachzugehen.

  • Das stimmt so nicht pauschal.

    Die Versorgung von speziellen Krankheitsbildern setzt eine 24/7-Anwesenheit von fachweitergebildeten Pflegekräften voraus.

    Und der nicht unerhebliche Wissenszuwachs hat ganz erheblich Einfluss auf die Arbeit. Man weiß und kann einfach mehr. Und damit „darf“ man dann auch mehr.

    Wir sind da nicht weit aus einander, denke ich. Ich wehre mich nicht gegen eine echte Fachweiterbildung! Ich wäre der erste der freiwillig daran teilnehmen würde. Und natürlich ist das Wissen mehr, die Anwendung von selbigem ist aber wieder...sagen wir mal arbeitgeberabhängig.

  • Plus (ärztliches) Personal, das Bock auf Intensivtransport hat...

    Ich denke, die Lust darauf wäre gar nicht so arg gering, wenn es tatsächlich um richtige Intensivtransporte gehen würde und weniger um die oben genannten RTW-Verlegungen und selbstverständlich auch eine adäquate Vergütung gegeben sein müsste. Wenn ich eine hohe Qualifikation (Facharzt, Notarzt, langjährige Intensivtätigkeit und ggf. Zusatzbezeichnung) und auch Leistung (Betreuung schwerst erkrankter Patienten auf kleinem Raum, "alleine" für ggf. mehrere Stunden) biete, dann kann das nicht mit 30 oder 40 Euro die Stunde wie bei einem normalen NA-Dienst abgespeist werden.

  • Ganz allgemein wird das Dual-use-System bei richtigen ITW-Transporten keinem wirklich gerecht. Es dient lediglich der Vermeidung von Leerständen bzw. der Einsparung eines entsprechenden Fahrzeuges.


    Kurzer Einblick und "Lösungsansatz" in RLP: Es gibt 5 "ITW", die, soweit ich weiß, alle als normale Regel-Retter unterwegs sind und lediglich durch den Austausch bzw. dem Einschieben einer ITW-Trage mit Perfusoren und Beatmungsgerät in das Fahrzeug zu einem solchen werden. Dinge wie Spannungswandler und Druckluftflaschen lasse ich einmal außen vor.


    Die Fahrzeuge haben dadurch eine Vorlaufzeit von mindestens zwei Stunden, da diese ja im Regel-Dienst gebunden sind, die Trage getauscht und der Arzt aufgenommen werden muss. Auch tut sich in meinem Bereich die arztstellende Klinik damit hervor, den Arzt nur zu den Bürozeiten zu stellen.


    Letztlich habe ich hier die Situation, dass so gut wie kein zeitkritischer Patient von diesem ITW-System profitiert, weil diese schnellst möglich verlegt werden müssen oder Fahrten eben abends, nachts oder am Wochenende stattfinden. Wenn der Patient mehr als einen Perfusor benötigt, wird es schon rechtlich grezwertig, weil in den hiesigen RTW nur einer fest an der Wand verlastet ist, ein zweiter des NEF aber nicht an diesem (wie zum Beispiel bei Fresenius oder Braun) aufeinander gestapelt werden kann. Von einem dritten gar nicht zu sprechen, den gibt es schlicht nicht. Also bleibt letztlich nur die Trage als Ablageort. Die Monitore könne regelhaft keine Arterie ableiten, was bei hohen Katecholamindosen nur durch das Mitführen fremder Monitore der Kliniken auf der Trage als Lösung erscheinen lässt.


    Der sehr stabile Intensiv-Patient mit vielleicht leichtem, absaugungswürdigem Sekretverhalt oder niedrigstem Noradrenalin-Bedarf wird dann aber tagsüber mit dem "ITW" gefahren, was jeder RTW locker solo machen könnte. Paradox.