Ausbildungskonzept ILS

Zitat von SanSold

Stammt hier aus dem Hause, weiß nicht wie es genau entstanden ist, steht für schnell eingelernte Telefonisten die weder zum System noch zur Gesprächsführung eine vernünftige Ausbildung erhalten haben und dementsprechend arbeiten...

Verstehe. Also ein lokales und kein systemisches Problem.

Das man der standardisierten Notrufabfrage nicht mehr nur mit Ängsten gegenüber steht, legt sich ja so langsam. Ich kann es ja verstehen wenn etwas neu ist.

Und die Leitstellen die bereits verschiedene standardisierte System eingesetzt haben, erkennen sogar inzwischen was Evidenzbasiert heißt.

Grüße nach Tirol

Quelle:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10049-020-00733-4

Als Laie was Leitstellenarbeit angeht (und auch von einer Laienleitstelle disponiert) kann ich mir vorstellen, dass bei standardisierter Abfrage sogar ein Vorteil sein kann, keine große medizinische Vorahnung zu haben - dann fließt weniger eigene Idee mit in den eben deshalb standardisierten Prozess. Aber ich bin eben auch Laie...

Da hast du afaik sogar Recht mit, ich meine da gab es zwei Studien aus UK und AUS dazu, aber ich finde Sie gerade nicht mehr.

Zitat von Sebastian Kraatz

Als Laie was Leitstellenarbeit angeht (und auch von einer Laienleitstelle disponiert) kann ich mir vorstellen, dass bei standardisierter Abfrage sogar ein Vorteil sein kann, keine große medizinische Vorahnung zu haben - dann fließt weniger eigene Idee mit in den eben deshalb standardisierten Prozess. Aber ich bin eben auch Laie...

Gilt das eigentlich auch für (standardisierte) SOPs?

Hoffentlich nicht.

Zitat von Sebastian Kraatz

Als Laie was Leitstellenarbeit angeht (und auch von einer Laienleitstelle disponiert) kann ich mir vorstellen, dass bei standardisierter Abfrage sogar ein Vorteil sein kann, keine große medizinische Vorahnung zu haben - dann fließt weniger eigene Idee mit in den eben deshalb standardisierten Prozess. Aber ich bin eben auch Laie...

Das gilt nicht nur im medizinischen Bereich. Ebenso im technischen Bereich der Feuerwehr und sonstiger Einsätze, sowie bei der Polizei. Ebenso in der Triage der niederschwelligen medizinischen Indikationen. Auf Fakten und evidenzbasierter Triage lässt es sich gut ausruhen.

Wenn man das dann sinnvoll miteinander verbindet hat man den "einen Ansprechpartner". 112, 999, 911, 110, 116117, 1459, 114, 144 oder unter welche Nummer auch immer.

Daher glaube ich nicht das es diesen oder jenen Beruf in diesem Bereich geben wird. Den Triagisten, den Notrufannahmeberuf, den Berufsdisponenten in den jeweiligen verschiedenen Bereichen der Feuerwehr, Seenot, alpinen Rettung, Rettungsdienst, Krankentransport, Polizei usw.

Leider ist es oft so das die notwendigen Strukturen sich untereinander nicht kennen oder gar mögen. Im schlimmsten Falle zu meinen es besser zu wissen, als der Experte. "80 Millionen Bundestrainer".

Zitat von Mo

Persönlich sehe ich es kritisch. Den es ist ein System was ausfallen kann. Dann sitzt derjenige der keine Vorkenntnisse hat da und weiß nicht weiter.

Unterstützend, um aus dem "Bauchgefühl" heraus in einen gewissen Standard zu kommen, gerne.

Naja, dann holt er sich die AMPDS Karten aus dem Schreibtisch raus und fertig.

Das ist imho kein Argument.

Schwieriger finde ich die Fälle die eben nicht durch AMPDS/ProQA abgedeckt sind. Hier braucht es imho schon eine "medizinische Komponente" im Hintergrund. Sei es ein Telenotarzt, sei es wie bei meinem australischen Ex-Arbeitgeber ein speziell ausgebildeter Paramedic (also hier ein spezieller NotSan).

Denn sind wir ehrlich, es gibt einfach Fälle die du in keinem Standardschema findest.

Zitat von krumel

Schwieriger finde ich die Fälle die eben nicht durch AMPDS/ProQA abgedeckt sind. Hier braucht es imho schon eine "medizinische Komponente" im Hintergrund. Sei es ein Telenotarzt, sei es wie bei meinem australischen Ex-Arbeitgeber ein speziell ausgebildeter Paramedic (also hier ein spezieller NotSan).

Ein Supervisor mit Praxiserfahrung, nicht ungewöhnlich (aber leider noch zu selten).

Jedes System, jeder Mensch kann ausfallen. Dafür gibt es Backups. Menschliche und technische. Das ist überhaupt kein Thema und ganz und gar nicht kritisch. Btw. Ein Mensch der jeden Tag das System nutzt, hat das System quasi fast komplett im Kopf und lernt es jeden Tag. Das ist ein interessantes Phänomen gewesen, wenn mal geplant abgeschaltet und kein Backup genutzt werden sollte. Trotzdem gibt es Backups. Weitere Leitstelle, PC´s, Tablets. Klappkarten werden nicht mehr hergestellt. Nochmal, es ist eine Checkliste. Piloten haben auch eine Checkliste und wenden sie täglich an, obwohl ich denke das fasst alle diese Checklisten auswendig kennen.

Ein Supervisor Prinzip gibt es ebenso. Die alten Hasen. Ich denke die gibt es schon jetzt, überall. Es ist nur die Frage ob die immer aktivierbar sind. Ansonsten benötigt es einen Supervisor im Normalfall nicht für die Laiennotrufabfrage, sondern eher für professionelle Auftraggeber wie Krankenhäuser, Ärzte... (med. Fachpersonal) oder eigene Einsatzkräfte.

Die Notrufabfrage darf natürlich durch dieses Personal durchgeführt werden. Es wird kein geltendes Recht gebrochen. Das ist logisch.

Lücken im System (Sonderfälle) sind nach 40 Jahren Erfahrung des Abfragesystems nicht vorhanden oder im Promillebereich. Trotzdem wird es jedes Quartal besser und besser upgedatet. Menschliche Lücken sind dafür ... Das lasse ich jetzt mal aus.

Zitat von Blaulix

Lücken im System (Sonderfälle) sind nach 40 Jahren Erfahrung des Abfragesystems nicht vorhanden oder im Promillebereich. Trotzdem wird es jedes Quartal besser und besser upgedatet. Menschliche Lücken sind dafür ... Das lasse ich jetzt mal aus.

Das System mit dem ich gelegentlich konfrontiert bin, verbietet die Frage, ob der Patient Alkohol getrunken hat, weil dies (so die Aussage der Leitung Alarmzentrale) im Ursprungsland des Systems nicht statthaft wäre. Aber dann die Angabe, dass der Patient kein Carfentanyl zu sich genommen hätte ...

Die Aussage ist falsch, dass nicht danach gefragt werden darf weil es nicht statthaft wäre. Warum sollte das verboten sein? Alkohol ist nur keine Diagnose. Die Symptome stehen im Vordergrund. Es könnte auch etwas anders vorliegen das zu dem Zustand des Patienten geführt hat. Drum ist dies vielleicht falsch kommuniziert worden. Es ist schlichtweg nur nicht vorgesehen.

Die Substanz Carfentanyl und andere Atemdepressive Substanzen sind wiederum interessant zu wissen, da sie stark Atemdepressiv machen. Es wird zwar auch hier wie beim dem Alkohol nicht explizit danach gefragt, doch ist es gewünscht das abzubilden wenn es durch den Anrufer genannt wird. Gefragt wird nur allgemein was er zu sich genommen hat oder ob Drogen oder Medikamente eingenommen wurden. Dies je nach Situation. Hintergrund hierfür sind medizinische und wissenschaftliche Erkenntnisse, sowie die daraus resultierenden Anleitung die Anrufer aufzufordern Naloxon zu verbreichen wenn dies vorhanden ist. Sie werden hierzu ggf. durch gezielte Anleitungen der Notrufannahme unterstützt. Ähnlich wie bei der Unterstützung eines Epipeneinsatzes durch ungeschulte umstehende, Notrufer etc.

Blaulix - Danke für deine Erklärung, ich kannte bis dato nur die bereits beschriebene Aussage.
Meine Verwunderung betreffend Carfentanyl liegt daran, dass es meines Wissens, ähnlich dem Ohmefentanyl eigentlich eher dem militärischen Bereich zuzuordnen wäre.

Dank der Drogenprobleme weltweit und vor allem in den USA, findet das in diesem Internationalen Protokoll Verwendung. Ebenso das je nach Lage die intoxikierte Personen nicht berührt werden sollen. Es gab diverse Tote bei Rettungsmaßnahmen.

Wenn man das dann (auch das mit dem Alkohol) jemanden falsch erklärt, ist es nicht verwunderlich daß der Flurfunk ominöse Dinge sendet. Wie so oft beim "hab ich Mal gehört, die dürfen dieses oder jenes nicht fragen, sagen, schicken und da ist das Protokoll dran schuld."

Der Alkohol vernebelt eher die richtigen Dispositionsgrundsätze.

Zitat von Blaulix

Der Alkohol vernebelt eher die richtigen Dispositionsgrundsätze.

Dann möchte ich als dem fahrenden Volk zugehöriger Kollege mal fragen, wozu es überhaupt die Kategorisierung in Stichworte gibt? Vernebelt das nicht schon die neutrale Herangehensweise im Einsatz? Schickt einen das nicht ab und an auf die völlig falsche Fährte? In den überwiegenden Einsätzen ist mein persönlicher Wunsch (und das seit vielen Jahren), gar keine geratene Diagnose bzw. Stichwort zu bekommen, sondern nur die Adresse und Informationen zu bekannten Gefahren an der Einsatzstelle, sofern vorhanden. Warum ich da bin, finde ich schon heraus.

Zitat von Sebastian Kraatz

Dann möchte ich als dem fahrenden Volk zugehöriger Kollege mal fragen, wozu es überhaupt die Kategorisierung in Stichworte gibt? Vernebelt das nicht schon die neutrale Herangehensweise im Einsatz? Schickt einen das nicht ab und an auf die völlig falsche Fährte? In den überwiegenden Einsätzen ist mein persönlicher Wunsch (und das seit vielen Jahren), gar keine geratene Diagnose bzw. Stichwort zu bekommen, sondern nur die Adresse und Informationen zu bekannten Gefahren an der Einsatzstelle, sofern vorhanden. Warum ich da bin, finde ich schon heraus.

Extrem guter Einwand. Und genau daher ist die Abfrage "bei uns" Ereignis und Symptomorientiert, aber nicht Diagnoseorientiert. Dadurch werden auch die von dir genannten bekannten Fehlerketten bzw. Fokusierungsfehler vermieden. Stichworte sind eher taktisch gefordert um die richtigen Abläufe im Computer zu triggern.

Ist wie Stress im Einsatz. Wenn die Leitstelle stressig und hektisch arbeitet und die Einheiten scheucht,, setzt sich das bei allen Einsatzkräften fort und es passieren mehr Fehler. Immer wieder faszinierend zu sehen.

Zitat von Blaulix

Und genau daher ist die Abfrage "bei uns" Ereignis und Symptomorientiert, aber nicht Diagnoseorientiert.

Das habe ich sogar schon vor der SNA getan. Anstatt "V.a. Lungenödem" schreibe ich immer "Dyspnoe, periphere Ödeme, Zyanose" oder ähnliches rein. Das liegt jedoch eher der CRM-Ausbildung zugrunde, um ggf. keine falschen Schubladen zu öffnen.

Zitat von Harris NRÜ

Das habe ich sogar schon vor der SNA getan. Anstatt "V.a. Lungenödem" schreibe ich immer "Dyspnoe, periphere Ödeme, Zyanose" oder ähnliches rein. Das liegt jedoch eher der CRM-Ausbildung zugrunde, um ggf. keine falschen Schubladen zu öffnen.

ich möchte gerne von dir mal einen Alarm auf dem Melder haben.

Kriege die Krise mit den „Zustand nach“ Stichworten.

Zitat von M1k3

ich möchte gerne von dir mal einen Alarm auf dem Melder haben.

Kriege die Krise mit den „Zustand nach“ Stichworten.

Magst du lieber „Person in Notlage“ oder mein eigentlich liebstes Eingestehen von keine Ahnung „Unklarer Notfall/ Ersuchen durch Dritte“? Wobei ich im Hinblick auf meine oben zu lesende Aussage lieber den Text lese als ständig geratene Diagnosen, die eben auch nicht stimmen, aber eine falsche Erwartung triggern. Ich meine in Köln war es früher mal nur nach Internistisch 1/2, Chirurgisch 1/2 usw. aufgegliedert, wie es heute ist, weiß ich nicht.

Trotzdem stellt die Leitstelle heute immer wieder eine Problemstelle dar, weil jeder Vorschlag und jede Nachfrage gerne als Angriff gewertet wird. Niemand im Rettungsdienst wird sich wohl gegen wie auch immer geartete Qualitätssteigerungen der Leitstellen wehren, sondern das natürlich sehr begrüßen. Leider ist es auch nicht überall Standard, dass Disponenten regelmäßig in der Notfallrettung tätig sind und auch spezielle Fortbildungen sind nicht in jedem Landesgesetz hinterlegt. Es gibt also noch ein bisschen Arbeit.