PRESSEMITTEILUNG Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin e.V. „Notfallsanitäter bekommen mehr Sicherheit und Verantwortung

  • Dann muss die Gesellschaft Retter so entlohnen, dass das drin ist. Und es muss ja auch nicht der Buchstabenkurs sein, es könnte auch das Abo der Fachzeitschrift sein.


    Du hast einen Beruf gewählt der mit eine gewissen Verantwortung einhergeht. Mit Deinem Arbeitgeber wirst Du in der Regel einen Arbeitsvertrag abgeschlossen haben, der besagt, dass Du für Arbeitsleistung X Summe Y erhälst. Wenn Dein Arbeitgeber unter X auch entsprechende Fortbildungszeit/-kosten subsumiert, dann ist das löblich. Dass Du fit für Deinen verantwortungsvollen Beruf bist und bleibst, ist aber erstmal Dein Privatvergnügen. (Auch wenn die verschiedenen RDG die AG verpflichten nur entsprechend fortgebildetes Personal einzusetzen und ihn damit mit ins Boot holen.)

  • Ich denke hier sollten wir uns um Gottes Willen nicht so sehr an den Ärzten orientieren - deren Arbeitsverhältnisse sind de facto fast noch prekärer als die der NotSan zu mindestens was Arbeitsschutz und Fortbildung angeht.


    Fragt mal in der IT Branche oder der Autoindustrie wie viele Kollegen dort ihre Fortbildungen zu "Arbeitgeber-nahen" Themen selber zahlen würden, erst Recht wenn sie danach keinen Gehaltsvorteil erwarten dürfen.


    Selbst in der Pflege ist da ziemlich schnell der Ofen aus.

  • Besser als zu sagen, es bedarf vermehrter Fortbildung, sollte man sagen, welche.


    Rettungsdienstpersonal, insbesondere die jüngere Generation, würde mehr davon profieren, 2 Wochen im Jahr im Krankenhaus im OP zu verbringen oder mit dem NEF mitzufahren, um eine bessere Routine in den gewünschten ärztlichen Maßnahmen zu erlangen, also tatsächlich supervidiert alles anwenden, was für den NFS vorgesehen ist (quasi wie in der Ausbildung), weil bei mangelnder Anwendung einfach keine ausreichende Routine aufgebaut werden kann oder eine vorhandene verloren geht. Da bringt es m.E. nichts, zum hundertsten mal eine Puppe zu intubieren oder Algorithmen theoretisch aufzusagen.


    Ältere ärztliche Kollegen sollten dagegen vielleicht eher Kurse besuchen, die Kompetenzen außerhalb ihrer Arbeitsroutine vermitteln und Updates beinhalten. Ein routinierter Internist aus der Notaufnahme oder Intensivstation muss sicher keinen AMLS Kurs besuchen.

  • Wäre ich prinzipiell sofort dabei. Wobei ich v.a. dringend die gemeinsame Fortbildung, inkl. Simulatortrainings von NA+RD fordern würde. Damit lässt sich auch schon viel an Maßnahmenarbeit abfangen.

  • Und es muss ja auch nicht der Buchstabenkurs sein, es könnte auch das Abo der Fachzeitschrift sein.

    In meinem Leben vergeht kein Tag, an dem ich nicht etwas über Notfallmedizin lese, darunter zwei Fachzeitschriften, aber auch jede Menge Open-Access-Quellen wie Nerdfallmedizin, ToxDocs und so weiter. Nicht zu unterschätzen die Forenbeiträge hier. Dazu wünsche ich mir aber Skilltraining, zum Beispiel durch zwei Wochen Anasethesie-Praktikum pro Jahr. Das ist natürlich durch Lesen nicht zu ersetzen. Dazu kann ich mir gut vorstellen, einen regelmäßigen Sim-Teil mit verschiedenen Fallsimulationen zu machen, gerne auch in Buchstaben-Kursen mit einer adäquaten TN-Trainer-Ratio, dazu wahlweise hochwertige Theorie-Vorträge (Geburt, EKG etc.) mit echten Experten.


    Das kostet aber echt Geld und Zeit, und da würde ich mir wünschen, dass man das einfach in die Hand nimmt.

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

    Oldschool EMS. The Gold Standard of Ass Kickin'!

  • Sim-Training ist nicht schlecht und hat seinen Stellenwert. Das richtige Können, sprich das geforderte Beherrschen, kann man nur in der realen Anwendung lernen.

  • Aber dann ist wieder das, was Monkeyface gesagt hat, relevant. Kann man dann noch alle Interessierten durch die Zusatzbezeichnungs-Hospitationen bringen, wenn die "Lehr-NEFs" so gut besetzt sind? Es wäre ja wenig sinnvoll, den NFS auf die Landwache mit einem Einsatz pro Schicht zu bringen, wo er kein Trauma und kaum invasive Maßnahmen versorgen muss. Genauso müsste man bei einer Professionalisierung der Ärzteschaft high-quality-NEFs bereitstellen, auf denen nachvollziehbar und evidenzbasiert gearbeitet wird.


    Und wer darf die Thoraxdrainage auf der ITS machen, der Anästhesie-AA, der Hubschrauber-NA, der NFS-Azubi oder der, der in seiner jährlichen Auffrisch-Hospitation ist?

  • Aber dann ist wieder das, was Monkeyface gesagt hat, relevant. Kann man dann noch alle Interessierten durch die Zusatzbezeichnungs-Hospitationen bringen, wenn die "Lehr-NEFs" so gut besetzt sind? Es wäre ja wenig sinnvoll, den NFS auf die Landwache mit einem Einsatz pro Schicht zu bringen, wo er kein Trauma und kaum invasive Maßnahmen versorgen muss.

    Auf dem NEF kann es dann etwas eng werden, das ist richtig. Es müssen ja nicht komplette Wochen auf dem NEF sein, ein paar Tage sind doch schon besser als nichts. Außerdem gäbe es auch noch die Nächte...


    Genauso müsste man bei einer Professionalisierung der Ärzteschaft high-quality-NEFs bereitstellen, auf denen nachvollziehbar und evidenzbasiert gearbeitet wird.

    Das mit dem high-Quality NEF verstehe ich nicht...


    Dass jetzt nicht die Therapie von 1950 zur Anwendung kommen sollte, dürfte selbstverständlich sein. Für das Abarbeiten von SOP brauche ich keinen Arzt als Backup, wenn ich nach 3x Glukose 40% die Therapie einstelle, weil hier die SOP endet oder der Blutdruck nach 2x 5mg Ebrantil überraschenderweise immer noch bei 220 ist, die SOP hier aber nichts weiter vorsieht.


    Und wer darf die Thoraxdrainage auf der ITS machen, der Anästhesie-AA, der Hubschrauber-NA, der NFS-Azubi oder der, der in seiner jährlichen Auffrisch-Hospitation ist?

    Darum geht es doch nicht. Es geht darum, mit Kreislaufmedikamenten zu arbeiten, kleine Analgosedierungen bei OP in LA zu machen usw. Von mir aus auch den ein oder anderen Patienten zu intubieren. Aber sicher nicht um Thoraxpunktionen oder -Drainagen-Anlagen.

  • Das mit dem high-Quality NEF verstehe ich nicht...

    Damit meine ich, dass es analog zu Lehrrettungswachen in der NFS-Ausbildung meines Erachtens vernünftige Standorte geben sollte mit (pädagogisch geschultem? :O ) Personal, das auch die Qualität der auszubildenden Notärzte hochhält und in dem gewisse Lernzielkataloge abgearbeitet werden können und nicht unbedingt das NEF, das kaum Einsätze hat, davon noch weniger kritische oder solche mit wirklich "gefordertem" Können. Wobei sich das mit einer potentiellen Reduzierung der Anzahl vielleicht eh ergibt.


    Aber sicher nicht um Thoraxpunktionen oder -Drainagen-Anlagen.

    mangels eigener Erfahrungen mit diesen Akutmaßnahmen kann ich nur mutmaßen, aber wenn jemand einen Spannungspneu entwickelt, sollte der ja relativ schnell entlastet werden. Wenn NFS das beigebracht bekommen am Phantom, sollten sie das ja auch in der Realität "mal" machen, oder nicht?

  • https://www.bildungsurlaub.de/…_titel=baden-wuerttemberg


    Leute aus BaWü können Bildungsurlaub beantragen. Gab vor zwei Jahren Liste mit Einrichtungen die für die Weiterbildung in Frage kommen. Unser KH war dabei, war beantragt und mein Arbeitgeber hätte mir die Tage für ein Anästhesie Praktikum frei gegeben.

    Dann kam mir ne Scheidung in die Quere und ich hab es leider nicht weiter verfolgt weil ich andere Prioritäten hatte😅

    Wie es im Moment wegen Corona aussieht kann ich nicht sagen.

  • Damit meine ich, dass es analog zu Lehrrettungswachen in der NFS-Ausbildung meines Erachtens vernünftige Standorte geben sollte mit (pädagogisch geschultem? :O ) Personal, das auch die Qualität der auszubildenden Notärzte hochhält und in dem gewisse Lernzielkataloge abgearbeitet werden können und nicht unbedingt das NEF, das kaum Einsätze hat, davon noch weniger kritische oder solche mit wirklich "gefordertem" Können.

    Das war ironisch gemeint. Es gibt nur eine hohe Qualität auf den NEF... ;)


    mangels eigener Erfahrungen mit diesen Akutmaßnahmen kann ich nur mutmaßen, aber wenn jemand einen Spannungspneu entwickelt, sollte der ja relativ schnell entlastet werden. Wenn NFS das beigebracht bekommen am Phantom, sollten sie das ja auch in der Realität "mal" machen, oder nicht?

    Wenn es so etwas gibt, natürlich. Es ging mir darum, Routine in der medikamentösen Therapie aufzubauen, "normale" Behandlungen einzuschleifen und sich nicht wieder auf ultima ratio Maßnahmen zu konzentrieren.

  • https://www.bildungsurlaub.de/…_titel=baden-wuerttemberg


    Leute aus BaWü können Bildungsurlaub beantragen. Gab vor zwei Jahren Liste mit Einrichtungen die für die Weiterbildung in Frage kommen. Unser KH war dabei, war beantragt und mein Arbeitgeber hätte mir die Tage für ein Anästhesie Praktikum frei gegeben.

    Dann kam mir ne Scheidung in die Quere und ich hab es leider nicht weiter verfolgt weil ich andere Prioritäten hatte😅

    Wie es im Moment wegen Corona aussieht kann ich nicht sagen.

    nach meinem Sachstand ist der Sinn des Bildungsurlaubs eben explizit sich in Bereichen JENSEITS des Arbeitsbereiches fortzubilden.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Sim-Training ist nicht schlecht und hat seinen Stellenwert. Das richtige Können, sprich das geforderte Beherrschen, kann man nur in der realen Anwendung lernen.

    Absolut, ich glaube da haben wir uns missverstanden. Ich habe nur im Umgang mit Praktikanten immer wieder festgestellt,dass einerseits die Abläufe noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen waren (kann man gut bis zum Erbrechen an der Puppe/am Simulator üben), andererseits die in der Klinik erlernten Abläufe und Skills nicht ideal auf die Präklinik übernommen werden konnten weil der Skill aus der Klinik zwar vorhanden aber in dem Moment nicht abstrakt angewendet werden kann. (Von der Kommunikation ganz abgesehen)

    Beides betrifft imho durchaus bzw. verstärkt die älteren Kollegen,da hier oft ein höherer innerer Druck gegen sich selber herrscht.


    Beides sollte imho vorher und nachher durch entsprechende Lehrformate abgemildert werden um aus der begrenzten Klinikzeit (die Praktikumsplätze dort sind ja auch endlich/knapp) möglichst viel mitzunehmen.

  • Beides sollte imho vorher und nachher durch entsprechende Lehrformate abgemildert werden um aus der begrenzten Klinikzeit (die Praktikumsplätze dort sind ja auch endlich/knapp) möglichst viel mitzunehmen.

    Volle Zustimmung! Ich glaube, dass es ganz grundsätzlich wichtig wäre, in den Kliniken wieder ganz bewusst Zeit für Teaching zu schaffen und natürlich auch zu vergüten. Wenn das zum Beispiel über das Hintertürchen der NfS-Aus- oder Weiterbildung gelingt, wäre das natürlich großartig.

  • Wir müssen ein "gegenseitiges Teaching" imho auch mehr zum Standard machen. Dazu gehört u.a. das jeder "gescheite" Einsatz im Team (aus RTW+NEF) nachbesprochen wird, das gerade die erfahrenen NA auch den RD mal "an die Hand nehmen" (ich bin bis heute froh darum, dass das zu Beginn meiner Karriere so war und ich meine ersten Ketamin-Dormicum Gaben zusammen mit einer NA durchführen konnte) und sich umgekehrt jüngere NA dafür auch einsatztaktischen Rat bei den erfahrenen RDlern holen.


    Dieser Wissenstransfer ist in meinen Augen in vielen Bereichen in Deutschland absolut nicht regelhaft vorhanden - und imho sogar schlechter als noch zur Zeit als ich im RD anfing. Was sehr schade ist.

  • Wir müssen ein "gegenseitiges Teaching" imho auch mehr zum Standard machen.

    Da kann ich mich nur anschließen, denke aber, dass auch wirklich der Wille da sein muss, jemand anderem was beizubringen. Wenn man Leute dazu zwingt wird's schon wieder schwieriger wie ich finde. Wir haben einen Doc, der von sich aus gerne und viel erklärt und den man auch immer fragen kann, aber es gibt natürlich auch die, die lieber in Ruhe gelassen werden.

  • Da kann ich mich nur anschließen, denke aber, dass auch wirklich der Wille da sein muss, jemand anderem was beizubringen. Wenn man Leute dazu zwingt wird's schon wieder schwieriger wie ich finde.

    Wie so vieles im Gesundheitswesen würde das besser, wenn einfach mehr Zeit eingeplant wäre. Mir macht es total Spaß Studenten, Famulanten, PJlern und natürlich auch Pflege- oder Sani-Azubis was zu erklären. Aber das ist natürlich das Erste, was hinten rüber fällt, wenn man aufgrund der Arbeitsbelastung mal wieder auf einen Arbeitstag ohne Pausen zusteuert.

  • Dazu wünsche ich mir aber Skilltraining, zum Beispiel durch zwei Wochen Anasethesie-Praktikum pro Jahr.

    Wie hier schon angedeutet gibt es häufig bereits erhebliche Schwierigkeiten, allein nur die NotSan-Azubis in der Anästhesie unterzubringen, und wie man hört sollen die Praktikanten dann häufig gaaanz weit hinten in der Schlange der Besucher sein. Von aktiver Teilnahme ganz zu schweigen. Von daher würde ich es praktisch für ausgeschlossen halten, auch noch die gesamte Masse des aktiven RD-Personals regelhaft und in der Häufigkeit dort unterzubringen. Mag im Einzelfall anders sein, aber der einzige Weg wird da über Simulation gehen.

  • Wir müssen ein "gegenseitiges Teaching" imho auch mehr zum Standard machen. Dazu gehört u.a. das jeder "gescheite" Einsatz im Team (aus RTW+NEF) nachbesprochen wird, das gerade die erfahrenen NA auch den RD mal "an die Hand nehmen" (ich bin bis heute froh darum, dass das zu Beginn meiner Karriere so war und ich meine ersten Ketamin-Dormicum Gaben zusammen mit einer NA durchführen konnte)

    Mache ich tatsächlich sehr häufig, und wenn ich weiß, dass Azubis mit dabei sind, dann bespreche ich von mir aus auch einfache Einsätze mit Schwerpunkt auf die verschiedenen Medikamente, EKG-Bilder, atemphysiologische Dinge usw passend zu abgeschlossenen Einsatz oder direkt währenddessen. Wird sehr häufig auch gut angenommen. Wenn ich dann aber sage, schau dir jetzt noch einmal daheim das oder jenes Kapitel an, welches gerade dazu passt, um es sich so besser einzuprägen (wenn Gelerntes mit einem einprägsamen oder aktiv selbst gestalteten EInsatz verknüpft, bleibt es einfach wesentlich besser hängen), stelle fest, dass die Motivation schnell nachlässt. Unterhalten werden gerne, selbst noch mal was nachlesen, eher ungern... Da ich so etwas immer gehäufter erleben, lässt meine Motivation dahingehend aber nach, weil ich nicht das Lehrbuch für faule Azubis sein möchte. Meistens erzähle ich dann doch wieder was, weil ich mich an sich gerne reden höre (ähnlich der Al Gore Puppe) :grinning_squinting_face:


    Du hörst mich reden


    und sich umgekehrt jüngere NA dafür auch einsatztaktischen Rat bei den erfahrenen RDlern holen.

    Bezüglich Einsatztaktik eine gute Sache (medizinisch hab ich leider schon schreienden Unsinn erzählt bekommen, da ich aber zuvor schon länger im RD tätig war, konnte ich das gut einordnen, bei sehr unerfahrenen ärztlichen Kollegen dann halt blöd).


    Wenn man nicht weiß, wie man so etwas anschieben kann, gibt es immer die Möglichkeit nachzufragen, warum es so und so gemacht wurde und nicht so oder so. Dadurch kommt man gut in ein Gespräch und das Gegenüber fühlt sich nicht aktiv kritisiert und angegriffen.