BW: Verkürzung der Hilfsfrist für RTW auf 12 Minuten, keine Hilfsfrist mehr für NEF & Einführung landesweiter Kompetenzen für NotSan

  • Ich finde aktuell zeigen die Impfzentren sehr eindrucksvoll, wie man in einem Arbeitsmarkt, in dem das Personal absolute Mangelware ist, schnell und flexibel viele Mitarbeiter findet: Mit Geld. Wenn sich diese Idee rumsprechen sollte, dann könnte das Gesundheitswesen tatsächlich mal wieder attraktiv werden...


    Du amüsierst mich grade.
    Ehrenamtliche Kräfte in jedem Impfzentrum das ich kenne.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Du amüsierst mich grade.
    Ehrenamtliche Kräfte in jedem Impfzentrum das ich kenne.

    Abgesehen von den Ärzten (mit dehnen die Hiorg nichts zu tun hat) und Ehrenamtlichen die nur einzelne Schichten machen, sind bei uns alle Mitarbeiter unter Vertrag. Die Vergütung erfolgt nach AVR. 40€/Stunde sind da eher nicht drin.

  • Abgesehen von den Ärzten (mit dehnen die Hiorg nichts zu tun hat) und Ehrenamtlichen die nur einzelne Schichten machen, sind bei uns alle Mitarbeiter unter Vertrag. Die Vergütung erfolgt nach AVR. 40€/Stunde sind da eher nicht drin.

    Ach guck, dann scheint das je nach Bundesland unterschiedlich zu sein. Ist natürlich für die Mitarbeiter ärgerlich gelaufen, wenn die Zentren in Niedersachsen von HiOrgs organisiert werden. Wie sieht es bei euch mit der Personalgewinnung aus?

  • Ach guck, dann scheint das je nach Bundesland unterschiedlich zu sein. Ist natürlich für die Mitarbeiter ärgerlich gelaufen, wenn die Zentren in Niedersachsen von HiOrgs organisiert werden. Wie sieht es bei euch mit der Personalgewinnung aus?

    IMHO war das kein wirkliches Problem Personal zu bekommen. Aus dem Ehrenamt haben wir den Aufbau (zusammen mit einem Messebauer) gemacht und in der Startphase unterstützt. Die Kreise sind für die Zentren verantwortlich, hier wurde eben eines ans DRK und eines an die JUH vergeben. In anderen Kreisen kann das anders sein.

  • IMHO war das kein wirkliches Problem Personal zu bekommen. Aus dem Ehrenamt haben wir den Aufbau (zusammen mit einem Messebauer) gemacht und in der Startphase unterstützt. Die Kreise sind für die Zentren verantwortlich, hier wurde eben eines ans DRK und eines an die JUH vergeben. In anderen Kreisen kann das anders sein.

    Interessant wie unterschiedlich das gelöst wird und natürlich sehr erfreulich, dass es gut läuft! In einem mir bekannten Impfzentrum kommt das Personal, das die eigentliche Impfung macht (ÄrztInnen und MFAs), von der KV. Das ist für die Lohnstruktur sehr erfreulich und für die Motivation und Verfügbarkeit des Personals hervorragend.

  • Die Vergütung in den Impfzentren mag aktuell eine Ausnahmesituation sein. Da man sicher gehen möchte, dass die Dinger auf jeden Fall laufen und von Bund und Ländern genug Mittel zur Verfügung gestellt werden, kann man sich das leisten, relativ viel zu bezahlen. Aber wie ich bereits schon erwähnt habe, alles eine Frage der Bedingungen, ob man Personal findet. Das mag auch, aber nicht immer, Geld sein. Der Standardtarif plus ein kleines Extra lockt aber niemanden mehr hinter dem Ofen hervor, wenn man woanders als Freelancer deutlich mehr bei meist weniger Belastung bekommen kann.


    Zu den in den Impfzentren zum Teil bezahlten Beträgen muss man natürlich erwähnen, dass hiervon, wenn das nicht als Nebenverdienst laufen soll, diverse Versicherungen (Krankenkasse, Pflege, Verdienstausfall bei Krankheit usw.) abzuziehen wäre.

  • Ich bin hier einer anderen Meinung. Aus meiner Sicht ist es grundsätzlich in Ordnung das der Gesetzgeber überlegt die Hilfsfristen zu verändern, ich sehe es aber als ureigenste Aufgabe von Interessensverbänden (wie z.B. dem DBRD oder der AGSWN) diese aus Ihrer Sicht zu bewerten, Einschätzung abzugeben und auch juristisch dagegen vor zu gehen.

    Die Begrüundung warum die RTW Hilfsfrist verkürzt werden soll, über zeugt mich. Die warum wir keine NEF HIlfsfrist mehr brauchen sollten, überzeugt mich nicht. Denn, und da bin ich bei Hilope und Jörg, die Abschaffung der Frist öffnet Tür und Tor einer Verschlechterung der Situation. Wenn man den Status Quo bei behalten möchte, wäre auch weiter einer Frist von 15 Minuten aus meiner Sicht passend. Wenn wegen wegbrechender Selbtsfahrer und Heimschläfer zu befürchten ist, dass die Frist (wie bisher auch schon) nicht gehalten werden kann, besteht ja noch immer die Möglichkeit diese z.B. auf 18 Minuten oder 20 Minuten zu erhöhen. Das wäre aus meiner Sicht ehrlich - würde aber natürlich eine entsprechende Diskussion entflammen (Schlagzeile: NA zukünftig erst nach 20 Minuten am Einsatzort) wo man entsprechend argumentativ gut aufgestellt sein muss.


    Weiter finde ich es grundsätzlich Schade, dass den Ärzten hier im Forum in letzter Zeit soviel "Gegenwind" entgegenschlägt. Als einer der Mitverfasser der Braunwalder Erklärung möchte ich nochmals daraus zitieren und uns allen mit auf den Weg geben das wir uns als ein EINHEIT FÜR DEN PATIENTEN sehen sollten. Es geht nicht um dein Förmchen und mein Förmchen, es geht darum die Patienten jeden Tag ein bisschen besser zu versorgen.

    Meiner Meinung nach möchte man in BaWü dem weiteren Ausbau von RTW Wachen entgegentreten da in BaWü die NA Dichte in den letzten Jahren enorm vorangetrieben worden ist, gerade aufgrund der doppelten Hilfsfristen. Es besteht daher momentan immer noch ein relativer Mangel an RTWs im Ländle. Wenn man jetzt auch den erst eintreffenden Notarzt nach diesen max. 12 Minuten als einzige Marke gelten lässt dann kann auch mal ein RTW länger wie ggf. 15-20 Minuten an die Einsatzstelle benötigen ohne dass dadurch die RTW Vorhaltung vorangetrieben wird. Voraussetzung ist natürlich auch dass die RTW und NEF Standorte noch mehr voneinander entkoppelt werden müssten.

    "...Was Sie brauchen haben Sie und was Sie nicht haben brauchen Sie auch nicht.."

  • Manne Du meinst ein System, ähnlich der NOAH-Planung in einem Bundesland Anfang der 90er? Wo man ein NEF zur Erstversorgung schicken wollte und irgendwann ein RTW für den Transport aufschlägt?

  • Da ich in Kürze einen Vortrag zu dem Thema "Personalmangel: Rückzug des Rettungsdienstes auf die reine Notfallrettung?" halten darf, setze ich mich derzeit wieder einmal intensiver mit den Teilbereichen "Hilfsfristen", "Personalmangel", "Krankentransport", etc. auseinander.


    In den letzten 25 Jahren stiegen die Zugangsmöglichkeiten zum außerklinischen Versorgungssystem durch den Siegeszug der Mobiltelefonie und des Internets überproportional stark an. Gleichzeitig besteht ein deutlicher Hausärztemangel, es wird mehr und mehr Dr. Google befragt und der Rettungsdienst reagiert mit einem System darauf, dessen Kern aus den 70er Jahren stammt.


    Dies resultiert in einer Überalarmierung der Notfallrettungsmittel, da alle übergeordneten grossmaschigen Versorgungsnetze nicht mehr greifen und dadurch das engmaschigste Netz letzten Endes diesen Missstand kompensieren muss. Der Rettungsdienst wird als Feuerwehr des Gesundheitswesens missbraucht.


    Dies hat dazu geführt, dass die Inanspruchnahme des Rettungsdienstes alleine von 2009 bis 2015, um 134% gestiegen ist.


    Die wachsende Anzahl dieser nicht indizierten Einsätze sind nicht nur ein rein deutsches Phänomen, sondern begleiten die Entwicklung der Rettungsdienstsysteme in Westeuropa in den letzten 20 Jahren. Wie die Studie „A high proportion of prehospital emergency patients are not transported by ambulance: a retrospective cohort study in Northern Finland“ (http://onlinelibrary.wiley.com…0.1111/aas.12889/abstract) aus Finnland aus dem Jahre 2017 feststellte, wurde ein relevanter Anteil der „Notfall“-Patienten (41.7%) nicht transportiert, da keine Notwendigkeit bestand. In 39,9% dieser nicht zu transportierenden Patienten war keinerlei medizinische Indikation für den Einsatz gegeben. Das Gemeindenotfallsanitäter Projekt in Oldenburg und Umgebung kommt auf ähnliche Zahlen.


    Leider ist darüber hinaus die Datenlage in Deutschland hierzu ziemlich „dünn“, da die Versorgungsforschung im Rettungsdienst noch nicht zur DNA der Rettungsdienstsysteme gehört und mangelnde Transparenz eine Eigenheit der Branchenkultur ist. Man lässt sich ungern in die Karten schauen und entzieht sich dadurch selbst jegliche Grundlage für eine zielgerichtete Systementwicklung.


    Die einzige Reaktion, die man bisher zur Bekämpfung der Nicht-Einhaltung der Hilfsfrist kannte, war: Mehr Autos. Mehr Personal.


    Wie soll das bei der aktuellen und zukünftigen Personalsituation realisierbar sein? Im Jahr 2025 wird der Arbeitskräftebedarf das Arbeitskräfteangebot (Stayer + Fachfremde) übersteigen. Hier sind die möglichen Effekte der Pandemie noch nicht mit eingerechnet, da hier die Aussagen aktuell noch widersprüchlich sind, ob diese einen positiven oder negativen Effekt auf die Gesundheitsbranche haben wird.


    Überspitzt gesagt, hat der „Krieg um die Talente“ längst begonnen und die Position des Rettungsdienstes ist trotz eines eigentlich extrem spannenden Tätigkeitsfeldes sehr schlecht, da die veralteten Strukturen, die unklare Positionierung im Gesamtsystem (Gesundheitswesen oder nicht), die Branchenkultur, das Kompetenzgerangel zwischen den Standesorganisationen, die Unterforderung der Notfallsanitäter, mangelnde Entwicklungsmöglichkeiten, unzureichende Entlohnung und auch die schwierigen Führungsmentalitäten und –modelle, etc. schwerlich zu einer nachhaltigen Bindung der neuen Arbeitnehmergenerationen führen werden.


    Und jetzt senkt man die Hilfsfristen im High-Performance Rettungsdienstländle, in dem Rettungsmittel in der Zwischenzeit komplett von Personalbörsen besetzt werden, da die Organisationen noch immer im Unternehmenskulturnirvarna herumdümpeln und nicht in der Lage sind, die "good old times" Mentalität endlich abzuschütteln, um sich personaltechnisch zukunftsfähig aufzustellen. Ja, das ist sehr pauschalisiert und trifft nicht auf jede Organisation in BaWü zu, aber das was ich als Freelancer erlebe, lässt mich des Öfteren einfach nur sprachlos zurück.


    Aber mal abgesehen von diesen organisationsinternen Herausforderungen, wird man der Hilfsfristproblematik nicht mit einer Struktur aus den 70er Jahre Herr werden. Wir haben hier im Forum schon häufig über Lösungsansätze diskutiert. Daher mal wieder meine favorisierten Punkte:

    • Ende der "one size fits all" Hilfsfrist und Staffelung der Hilfsfristen entsprechend der Indikation; Beispiel: Priorität 1 - max. 12 Minuten in 90% der Fälle, Priorität 2 - max. 30 Minuten in 90% der Fälle, Priorität 3 - max. 60 Minuten in 90% der Fälle, Priorität 4 - max. 120 Minuten in 90% der Fälle (Priorität 3 und 4 könnten ggf. auch von Gemeindenotfallsanitätern abgearbeitet werden)
    • Evidenz basierte Abfragesysteme zur Förderung und Absicherung des Leitstellenfachpersonals inkl. einem Abfragekatalog für subakute "Notfälle"
    • Nutzung von predictive planning Tools in Realzeit als Teil der Leitstellensoftware und in Kombination mit dynamic standby Modellen in der Fahrzeugvorhaltung
    • Vollständige Trennung von Krankentransport und Rettungsdienst (Idee: EINE Krankentransportleitstelle pro Bundesland mit virtuell vernetzten Standorten)
    • Nutzung von Dispositionssystemen für Krankentransporte inkl. integrierter AI zur Optimierung der Effizienz
    • Integration der 116 117 in die Notrufleitstelle unter Nutzung des selben Abfragesystems (Low acuity version)
    • Flächendeckende Etablierung von telemedizinisch unterstützen Gemeindenotfallsanitäter-Projekten als Triage und Behandlungskomponente
    • Erweiterung der Rettungsmitteloptionen mit reinen NFS besetzten Behandlungseinheiten (Rapid Response Car) zur Einhaltung der Hilfsfrist

    Sorry, der Text ist etwas länger geworden, aber um es noch einmal zusammenzufassen:

    Mit einer Kernstruktur aus den 70er Jahren können wir die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts nicht lösen.

  • Ich hoffe, du findest Gehör! Vor wem darfst du sprechen? Sind da „Entscheider“ dabei?

    Programm: https://www.steiger-stiftung.d…ramm_RD-Kongress_2021.pdf


    Anmeldung: https://www.steiger-stiftung.d…/rettungsdienstderzukunft


    Für die wäre der Kongress glaube gedacht.

  • Meiner Meinung nach möchte man in BaWü dem weiteren Ausbau von RTW Wachen entgegentreten da in BaWü die NA Dichte in den letzten Jahren enorm vorangetrieben worden ist, gerade aufgrund der doppelten Hilfsfristen. Es besteht daher momentan immer noch ein relativer Mangel an RTWs im Ländle. Wenn man jetzt auch den erst eintreffenden Notarzt nach diesen max. 12 Minuten als einzige Marke gelten lässt dann kann auch mal ein RTW länger wie ggf. 15-20 Minuten an die Einsatzstelle benötigen ohne dass dadurch die RTW Vorhaltung vorangetrieben wird. Voraussetzung ist natürlich auch dass die RTW und NEF Standorte noch mehr voneinander entkoppelt werden müssten.

    Meines Wissens nach erfüllt bereits heute sowohl ein RTW als auch das NEF den Marker „ersteintreffendes Rettungsmittel“. Aber der RTW kann halt nicht den Marker für das NEF erfüllen. Insofern glaube ich nicht an deine Theorie. Zumal NEF-Standorte deutlich weniger flexibel sein dürften, als RTW-Standorte.


    Eddy

  • Manne Du meinst ein System, ähnlich der NOAH-Planung in einem Bundesland Anfang der 90er? Wo man ein NEF zur Erstversorgung schicken wollte und irgendwann ein RTW für den Transport aufschlägt?

    Von diesem System habe ich nichts gehört, bislang. Meine Vermutung geht nur dahingehend, dass ich mir denken kann, welche gewisse Interessengruppen eine weitere Aufweichung eines (vergangenen) Status Q gerne eindämmen würden und da meine ich eher nicht Ärztevertreter. Ich möchte da nur dezent auf das Statement auf Seiten des IM hinweisen.

    Ist halt von mir lediglich eine Spekulation aufgrund meiner Erfahrungswerten der vergangenen 30 Jahre.

    https://im.baden-wuerttemberg.…sfrist-im-rettungsdienst/

    "...Was Sie brauchen haben Sie und was Sie nicht haben brauchen Sie auch nicht.."

  • Meines Wissens nach erfüllt bereits heute sowohl ein RTW als auch das NEF den Marker „ersteintreffendes Rettungsmittel“. Aber der RTW kann halt nicht den Marker für das NEF erfüllen. Insofern glaube ich nicht an deine Theorie. Zumal NEF-Standorte deutlich weniger flexibel sein dürften, als RTW-Standorte.

    Ja das stimmt aber das war keine Hilfsfrist. ich würde eher vermuten dass man da einen Versuchsballon hat steigen lassen wie gut das system darauf anspringt uns akzeptiert wird. bezüglich der NEF Standorte. wieviel NEFs sind denn noch aktuell an Kliniken gekoppelt? Bei uns im Kreis von 6 genau 2. Und von den verbliebenen zwei könnte man eines, ohne allzu viel Gegenwind, auch noch verschieben da bin ich mir sicher.

    Zitat


    Diesen Umstand betrachtet das Land als nicht zufriedenstellend und möchte mit einer Fokussierung auf 12 Minuten eine Planungsoptimierung künftiger Rettungsmittelstandorte erreichen.


    Hervorhebung von mir.

    Wie es letztendlich kommt werden wir sehen. Wichtig ist dass dem Bürger möglichst schnell geholfen wird egal durch welches Fahrzeug. Solange die Zeiten in einem vernünftigen Rahmen bleiben. Wenn ein RTW zu lange braucht und der Patient erst lange nach Eintreffen des NEF in die Klinik transportiert wird ist das angestrebte Ziel von "nicht mehr als 60 Minuten" bis in die Klinik auch nicht zu erreichen.

    "...Was Sie brauchen haben Sie und was Sie nicht haben brauchen Sie auch nicht.."

    • Ende der "one size fits all" Hilfsfrist und Staffelung der Hilfsfristen entsprechend der Indikation; Beispiel: Priorität 1 - max. 12 Minuten in 90% der Fälle, Priorität 2 - max. 30 Minuten in 90% der Fälle, Priorität 3 - max. 60 Minuten in 90% der Fälle, Priorität 4 - max. 120 Minuten in 90% der Fälle (Priorität 3 und 4 könnten ggf. auch von Gemeindenotfallsanitätern abgearbeitet werden)

    Sollte eigentlich nicht erwähnenswert sein. Nur, weil jemand bei einer Rettungsleitstelle anruft, handelt es sich auch um einen Notfall, welcher in der 10/ 12/ 15 Minuten-Hilfsfrist abzuarbeiten ist.


    • Nutzung von predictive planning Tools in Realzeit als Teil der Leitstellensoftware und in Kombination mit dynamic standby Modellen in der Fahrzeugvorhaltung

    Hatte ich hier im Forum zum ersten Mal davon gehört (im Bereich der Polizei) und fand das damals sehr spannend. Wenn ich aktuelle Berichte dazu (auch im Bereich der Polizei) richtig in Erinnerung habe, waren die Ergebnisse aber jetzt nicht so überragend, wie man sich das ursprünglich gedacht hatte.

  • Hatte ich hier im Forum zum ersten Mal davon gehört (im Bereich der Polizei) und fand das damals sehr spannend. Wenn ich aktuelle Berichte dazu (auch im Bereich der Polizei) richtig in Erinnerung habe, waren die Ergebnisse aber jetzt nicht so überragend, wie man sich das ursprünglich gedacht hatte.

    Predictive Policing kann man mit dynamic standby Modellen im Rettungsdienst nur schwer vergleichen, da es um andere Ziele geht. Wenn man Dynamic Standby Modelle im Rettungsdienst verstehen will, sollte man sich mit dem Thema "System Status Management" auseinandersetzen. Der "Vater" dieses Ansatzes ist der leider bereits verstorbene Jack Stout. Artikel etc. dazu gibt es hier: https://sites.google.com/site/jackstoutems/home


    Die Ergebnisse, die ich aus dem Bereich seit mehr als 10 Jahren aus erster Hand kenne, sind sehr interessant und würden sich durchaus auch in unseren Breitengraden erzielen lassen.

    • Vollständige Trennung von Krankentransport und Rettungsdienst (Idee: EINE Krankentransportleitstelle pro Bundesland mit virtuell vernetzten Standorten)

    Für den disponiiblen Krankentransport erscheint dies eine interessante Idee, im Ländle sehe ich aber die Herausforderung, dass in vielen Regionen die KTW in relevanten Zahlen auch (subakute) Primärfahrten übernehmen. Eine Umsetzung erfordert daher auch Lösungsansätze wie Notfall-KTW oder andere Lösungen. Bin auf den Vortrag gespannt.