Kassel: Wehrloser Syrer in Flüchtlingsunterkunft von Sanitäter geschlagen

  • Sowie ich das was dort geschehen ist nicht tolerieren kann werde ich ebenfalls nicht, ohne wissen wie letzten Endes diese Situation so kam wie sie kam, den Kollegen verurteilen.

    Dann ganz konkret: welche Situation rechtfertigt einem gefesselten Menschen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen? So feste, dass Knochen brechen. Das würde mich wirklich interessieren. Vielleicht bin ich ja auch mal frustriert und es bietet sich die Möglichkeit in Form eines Gesichtes den Frust kurzfristig abzubauen.

  • [...] waren autogenes Training, progressive Entspannung, Sport als Ausgleich oder die gezielten Sitzungen mit psychologisch geschultem Personal. [...]


    Auf Anhieb fallen mir genau zwei Arbeitgeber ein, die aktiv Angebote zur Stressreduzierung an die Mitarbeiter:innen machen, das ist einerseits löblich, andererseits erstens viel zu wenig und zweitens passt das angebotene Modell dann eben nicht auf jeden einzelnen Mitarbeitenden genau. [...]

    @allgemein: Welcher Arbeitgeber bietet noch Maßnahmen zur Stressreduzierung an? Welche Maßnahmen sind das konkret? Arbeitszeit?

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Dann ganz konkret: welche Situation rechtfertigt einem gefesselten Menschen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen? So feste, dass Knochen brechen. Das würde mich wirklich interessieren. Vielleicht bin ich ja auch mal frustriert und es bietet sich die Möglichkeit in Form eines Gesichtes den Frust kurzfristig abzubauen.

    Wo genau habe ich geschrieben das ich mir eine Rechtfertigung auch nur vorstellen kann?

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Du willst den Kollegen nicht verurteilt wissen ohne dass Du weißt was der Situation vorausgegangen ist. Aber es ist egal was zuvor passiert ist, es sei denn es gibt Rechtfertigungsgründe, warum man einem gefesselten Menschen die Fresse poliert.

  • Keine Fakten -> kein abschließenden Urteil, oder sollten wir Gerichtsprozesse künftig so führen?

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Keine Fakten -> kein abschließenden Urteil, oder sollten wir Gerichtsprozesse künftig so führen?

    Wir haben den Fakt, dass hier ein Kollege einen gefesselten, wehrlosen Menschen mit der Faust ins Gesicht schlägt. Ich beurteile das auch nicht straf- oder zivilrechtlich, sondern moralisch. Und für die Tatsache, dass dieses eklatante Fehlverhalten durch nichts zu rechtfertigen ist genügen die vorliegenden Fakten. Es ist vollkommen irrelevant was davor passiert ist.

  • Das Prinzip des „Shame,Blame, Name“ hatte noch nie einen wirklich nachhaltigen Erfolg.
    Nur eine Aufarbeitung mit Ursachenermittlung kann das Risiko eines erneuten Vorfalls dieser Art verhindern.

    Richtig, wenn man im Bereich der Fehlerkultur ist.


    Allerdings würde ich einen massiven körperlichen Angriff Auf einen wehrlosen, gefesselten Menschen Nicht als Fehler bezeichnen.


    Von daher ist das durch aus ein Fakt, der gemeldet werden sollte - In diesem Fall ist es ja auch nur zufällig durch Auswertung der Kamera gesehen worden. Bei solchen Taten würde ich mir schon die Meldung an die entsprechenden Stellen wünschen.
    allerdings wundert mich, dass die Polizei, die offensichtlich offensichtlich im Raum war, offenbar nichts gemerkt hat. Bei einer solchen Straftat hätte ich erwartet, dass sie von sich aus eine Anzeige aufnehmen müssten. Aber vielleicht waren es Kollegen, die auf dem rechten Auge blind waren...

  • Wir haben den Fakt, dass hier ein Kollege einen gefesselten, wehrlosen Menschen mit der Faust ins Gesicht schlägt. Ich beurteile das auch nicht straf- oder zivilrechtlich, sondern moralisch. Und für die Tatsache, dass dieses eklatante Fehlverhalten durch nichts zu rechtfertigen ist genügen die vorliegenden Fakten. Es ist vollkommen irrelevant was davor passiert ist.

    Kann man so machen....

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Richtig, wenn man im Bereich der Fehlerkultur ist.


    Allerdings würde ich einen massiven körperlichen Angriff Auf einen wehrlosen, gefesselten Menschen Nicht als Fehler bezeichnen.


    Von daher ist das durch aus ein Fakt, der gemeldet werden sollte - In diesem Fall ist es ja auch nur zufällig durch Auswertung der Kamera gesehen worden. Bei solchen Taten würde ich mir schon die Meldung an die entsprechenden Stellen wünschen

    Ich wehre mich nicht gegen ein rechtliches Vorgehen gegenüber dem Täter. Aber ohne zu verstehen, wie es soweit kommen konnte, wird wohl der nächste Kollege irgendwann durchdrehen.

  • Wie würdest du es denn machen? Die Fakten liegen auf die Tisch. Unter welchen Umständen ist der Kollege nicht moralisch zu verurteilen?

    Urteilen wir, auch moralisch, ohne uns für alle Fakten die dazu geführt haben zu beachten sind wir teile des Problems und nicht teil der Lösung.

    Darum mache ich es folgendermaßen: keine Fakten -> kein Urteil


    Edit: es liegen nicht DIE Fakten auf dem Tisch, es liegt EIN Fakt auf dem Tisch!

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Urteilen wir, auch moralisch, ohne uns für alle Fakten die dazu geführt haben zu beachten sind wir teile des Problems und nicht teil der Lösung.

    Darum mache ich es folgendermaßen: keine Fakten -> kein Urteil


    Edit: es liegen nicht DIE Fakten auf dem Tisch, es liegt EIN Fakt auf dem Tisch!

    Welche Fakten fehlen dir denn? Die Möglichkeit an Dingen, die das Verhalten nicht moralisch verurteilbar machen sind dann doch eher überschaubar. Oder fällt dir da was ein, was nicht vollkommen absurd ist?


    Natürlich muss mann auch das Gesamtbild betrachten und gucken, wie man so etwas zukünftig verhindern kann. Dass kann man aber auch machen, wenn man das Verhalten verurteilt.


    Dein Ansatz ist vom Prinzip her natürlich super, blendet aber vollkommen aus, dass dir niemals alles bekannt sein kann. So würdest du niemals über Dinge urteilen können.

  • Mir fällt da extrem viel ein das mir fehlt um mir ein Urteil zu bilden.


    Arbeitssituation (PTSB, Überstundensituation, Mobbing, Coronalage)

    Lebenssituation (Scheidung, Todesfall, Krankheit, Schulden, Coronalage)


    Natürlich fehlt mir genauso die Info ob es auch einfach nur ein Arxxx ist, er agressiv ist, selber Mobber oder was weiß ich.


    Fakt bleibt: Wer sofort ein abschließendes Urteil fällt aufgrund eines Videos der muss meiner Meinung nach darüber nachdenken ob er selbst nicht weit weg ist von: "Der is ja eh nur besoffen und wer säuft, der läuft!"


    Interessant finde ich das mir unterstellt wird das Fakten zu einer Milderung führen sollten.

    Vielleicht steht auch das Gegenteil im Raum?
    Vielleicht käme auch raus das es durchaus in kauf genommen wurde MA mit auffälligen Fehlverhalten weiterhin zu beschäftigen?

    Möglicherweise ist diese denke auch eine schnelle Urteilsbildung?

    Verdammt viele fragen die man stellen kann.....

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Die es aber vielleicht erklären würde.

    Gewalt ist durch nichts zu erklären oder gar zu entschuldigen.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

  • Urteilen wir, auch moralisch, ohne uns für alle Fakten die dazu geführt haben zu beachten sind wir teile des Problems und nicht teil der Lösung.

    Darum mache ich es folgendermaßen: keine Fakten -> kein Urteil


    Edit: es liegen nicht DIE Fakten auf dem Tisch, es liegt EIN Fakt auf dem Tisch!

    Es liegt ein Fakt auf dem Tisch, das stimmt:

    Ein Angehöriger der Berufsgruppe des Rettungsfachpersonal hat seinem (fixierten) Patienten mit Anlauf körperlich attackiert. Egal wie man es dreht und wendet: Das ist zu verurteilen. Da gibt es keine Entschuldigung oder Erklärung, egal welcher Art.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

  • Gewalt ist durch nichts zu erklären oder gar zu entschuldigen.


    Es liegt ein Fakt auf dem Tisch, das stimmt:

    Ein Angehöriger der Berufsgruppe des Rettungsfachpersonal hat seinem (fixierten) Patienten mit Anlauf körperlich attackiert. Egal wie man es dreht und wendet: Das ist zu verurteilen. Da gibt es keine Entschuldigung oder Erklärung.

    Nicht zu entschuldigen, da bin ich absolut bei Dir, aber es gibt Erklärungen, wir sind ja nicht bei den Unerklärlichen Phänomenen auf RTL2.


    Wollen wir solchen Fällen vorbeugen, was mmn. längst überfällig ist, dann muss man sich ein Urteil bilden, hier wird aber nur gefällt!
    Das darf nicht sein.

    :rtw: "Rettungsdienst" sind die Typen, die zu einem kommen, wenn man etwas getan hat, wofür man eigentlich zu dämlich ist. :rtw:

  • Mein Auto hat einen Defekt. Das Licht vorne links funktioniert nicht, eine neue Glühbirne muss her. Aufgrund eines Zahlendrehers kommt aber nicht die gewünschte Glühbirne, sondern ein Keilriemen. Mit diesem Keilriemen kann ich nichts anfangen. Aus einem Keilriemen wird zeitlebens keine Glühbirne, auch nicht durch Reflexion oder Strafe. In diesem Sinne ist der Keilriemen ungeeignet, und die Ungeeignetheit ist zeitlich stabil - nach menschlichem Ermessen bis in alle Ewigkeit.



    Im vorliegenden Fall hat ein Kollege eine vorsätzliche Straftat begangen, und der Staat hat vielleicht tatenlos zugesehen, sich jedenfalls nach der Tat tatenlos gebärdet. Diese Straftat und die folgende Tatenlosigkeit sind nicht zu rechtfertigen, weder rechtlich noch moralisch noch sonstwie. Nach modernen, abendländischen Vorstellungen ist auf den ersten Blick kein Setting zu konstruieren, in dem man sagen müsste, dass die Tat in diesem Setting akzeptabel ist. Egal, in welchem Begriffssystem: Die Tat passt nicht zu unseren Vorstellungen von Zivilisation. Der Täter hat sich schuldig gemacht. Dafür ist er verantwortlich. Es gibt daran nichts zu deuten und nichts zu relativieren. Um diesen Zivilisations-Bruch zu würdigen, sind nach unseren derzeitig gängigen Vorstellungen sozialer Systeme bestimmte Schritte notwendig, zum einen arbeitsrechtlicher Art, zum anderen muss eine schuldangemessene strafrechtliche Sanktionierung gefunden werden. Der durch die Tat entstandene Schaden muss, soweit möglich, ersetzt werden. Für alle diese Schritte gibt es Standard-Prozesse, die rechtsstaatlich legitimiert sind. Eines haben diese Schritte in der Regel gemeinsam: Sie wirken an Individuen, nicht am System. Das Problem: In der modernen Theorie ist das Individuum ohne das System nicht zu verstehen. Der Keilriemen ist ohne das ganze Auto vollkommen unverständlich.



    Wir müssen zusehen, dass wir das System am Laufen halten. Perfekt wird es nie sein, da Menschen bekanntlich Fehler machen, aber wir können es kontinuierlich verbessern, resilient machen gegen menschliche Fehler. Dazu müssen wir aber so tief wie möglich verstehen, was wann warum passiert. Ein System, dessen Funktion ich nicht verstehe, kann ich nicht verbessern. Ich kann es höchstens verderben. Zu diesem Verständnis gehört zunächst, dass Individuen keine Maschinenteile sind. Der Stempel „ungeeignet“ signalisiert eine zeitliche Stabilität, die mindestens spekulativ ist. Eine solche Auffassung widerspricht dem modernen Humanismus und damit auch unserem humanistischen Strafrechtssystem mit seinem Gedanken der Re-Sozialisierung. Menschen ändern sich zuweilen. Ich habe in meiner langjährigen Tätigkeit oft den Stempel „ungeeignet“ verwendet und musste hin und wieder feststellen, dass ich nicht bis in alle Ewigkeit Recht hatte. Manche, die ich für ungeeignet hielt, haben irgendwann doch die Kurve gekriegt und sind sogar überdurchschnittlich gute und beliebte Kolleg*Innen geworden. Wenn man also schon das Prädikat „ungeeignet“ erteilt, sollte man als nicht allwissender Mensch immer ein „derzeit“ davorsetzen. Man sollte auch nicht vergessen, dass man als Individuum in einem System jederzeit selbst in eine Lage geraten kann, die andere dazu motiviert, einem den Stempel ungeeignet aufzudrücken. Ein sehr geschätzter Ausbilder, der mich vor vielen Jahren in meinem Anerkennungsjahr zum RettAss begleitet hat, sagte einmal, dass es in jedem Gehirn einen roten Knopf gibt. Und wenn ich den erwische, dann nehmen die Dinge unaufhaltsam ihren Lauf. Die Hirnforschung stimmt damit überein. Wir verfügen als Menschen des 21. Jahrhunderts noch immer über die evolutiven Überbleibsel Amygdala, limbisches System und Fight or flight-Reaktion. Wenn der Faustkeil in mir durchkommt, versagt die Zivilisation. Moral und Recht sind dann außen vor. Das Großhirn des Homo sapiens sapiens ist dann eine Weile nur Zuschauer. Das schlechte Gewissen kommt hinterher – zu spät. Deshalb ist eine wichtige Frage: Was tue ich nach der Tat? Und was tun wir nach der Tat? Wäre es nicht fahrlässig, nicht zu erforschen, wie wir künftig die Auftrittswahrscheinlichkeit des Faustkeils reduzieren können?



    Das eine schließt das andere auch gar nicht aus. Etwas zu verstehen oder verstehen zu wollen ist etwas ganz anderes, als Verständnis dafür zu haben oder gar einverstanden zu sein. Menschen sind für ihr Verhalten verantwortlich, und doch sind sie beeinflussbar. Wie muss man die Gesellschaft gestalten, um dem Individuum ein Umfeld zu schaffen, in dem es sozial akzeptables Verhalten entwickeln kann? Und unter diesem Blickwinkel müssen wir uns mit Fragen beschäftigen, die im Verlauf des Threads schon aufgetaucht sind. Wie können wir den Arbeitsplatz Rettungsdienst und die rettungsdienstlichen Ausbildungen so gestalten, dass die Auftrittswahrscheinlichkeit von Gewalt gegenüber Patienten (oder anderer Fehler) minimiert wird? In dieser Hinsicht steckt der deutsche Rettungsdienst noch in den Kinderschuhen. Deshalb ist dieser Fall auch ein CIRS-Fall, wie ich finde, obwohl blame and shame hier natürlich durchaus angebracht sind. Die Human Factor-Forschung sieht blame and shame für bestimmte Fehlerkategorien ja durchaus vor. Aber wir dürfen dabei nicht stehen bleiben.

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

    Oldschool EMS. The Gold Standard of Ass Kickin'!

    2 Mal editiert, zuletzt von Captain Joy () aus folgendem Grund: orto gra dingsbums

  • Gewalt ist durch nichts zu erklären

    Das ist doch Unsinn. Wenn das so wäre, könnte man sämtliche Lehrstühle für Kriminalistik abschaffen. Kriminalpsychologie wäre sinnlos.

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  • Ein Angehöriger der Berufsgruppe des Rettungsfachpersonal hat seinem (fixierten) Patienten mit Anlauf körperlich attackiert. Egal wie man es dreht und wendet: Das ist zu verurteilen. Da gibt es keine Entschuldigung oder Erklärung, egal welcher Art.

    Ja, das ist zu verurteilen!


    Aber würde es nicht auch Sinn machen, herausfinden, wieso es dazu gekommen ist? Was hat den Mitarbeiter so getriggert, dass die Situation sich entwickelt hat, wie sie sich zugetragen hat? Und zwar nicht, um das Geschehene zu entschuldigen, sondern um weitere Eskalationen dieser Art künftig verhindern zu können.

    Ich finde es persönlich zu flach, so etwas als „Einzelfall“ zu deklarieren und mit einer Sanktion abzuschliessen. Bis dann der nächste Kollege austickt, natürlich auch ein Einzelfall.


    Ziel muss doch sein, dass so etwas nicht mehr vorkommt. Aber diese „bedauerlichen Einzelfälle“ sind bequemer für alle, man müsste ja zugegeben, dass es Probleme gibt und man präventiv tätig werden müsste.