NotSan Azubi Hilfe zur Protokollerstellung

  • Hallo liebe Community,


    Wie bringt ihr euren Notsan Azubis das erstellen von Notfallprotokollen bei? :laptop:

    Hier in Bayern ist die Protokollerstellung ausschließlich Digital via NIDA-Pad System.


    Gängige Praxis:

    - der Auszubildende darf gar kein Protokoll schreiben weil der Notfallsanitäter diese Verantwortung nicht abgeben möchte (vor allem weil der Name des Beifahrers unter dem Protokoll steht und er komplett dafür einstehen muss)

    - Der Auszubildende hat ab einem gewissen Ausbildungsstand vollständig die Kontrolle über das NIDA Pad und zeigt dem zuständigen NFS lediglich zur Kontrolle vor abschicken des Protokolls sein Schreiberzeugnis (führt regelmäßig natürlich zu Verzögerung in der Protokollerstellung beim Realpatienten und zur Verzögerung in der Protokollübergabe an die Klinik - vor allem wenn es viel zu "korrigieren/anzupassen" gibt.)


    Beides Varianten die nicht wirklich zufriedenstellend sind. Variante 1 frustriert den Azubi natürlich immens, Variante 2 führt zu großen Akzeptanzproblemen beim NFS (auch zurecht, vor allem bei schwachen oder unerfahrenen Azubis)


    Wie löst ihr das?

    Eine Variante haben wir bereits verworfen: Die Erstellung eines Papierprotokolls seitens des Azubi welches dann durchgegangen wird und dann verworfen. Das wirkt für die Azubi regelmäßig wie eine "Strafarbeit" und ist von der Realität zum NIDA-Pad auch so weit weg, dass das kaum auf die Erstellung eines Protokolls mit der Klickstruktur des NIDA Systems vorbereitet.


    Danke für Input :)



    EDIT: Sinnfehler korrigiert.

  • Die Auszubildenden schreiben jedes Protokoll der Einsätze, die sie geleitet haben. Der Praktikumsbegleiter schaut vor dem Versenden noch einmal darauf und bringt seine Inputs an.

  • Wie löst ihr das?

    Bei mir übernehmen die Auszubildenen (im Normalfall) im dritten Lehrjahr meinen Arbeitsplatz und zwar vollständig. Dazu gehört auch die Dokumentation mit NIDA, Rescuetrack und so weiter. Das heißt unter Anderem, dass ich hinten sitze auf der Anfahrt und mich aus der Patientenversorgung vollkommen herausnehme. Bis zum dritten Lehrjahr sehen sich die Auszubildenden an, wie ich die Einsätze dokumentiere. Das nehme ich teilweise auch in die Einsatznachbesprechung auf.


    Die Verzögerungen, die sich durch die Ausbildungssituation ergeben, sind der Normalfall. Ausbildung kostet Zeit, und die nimmt man sich.

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

    Oldschool EMS. The Gold Standard of Ass Kickin'!

  • Bei mir erstellen die Azubis oder auch RS Praktikanten recht schnell die ersten Protokolle.
    Wer unterschreibt, kommt immer drauf an: hab ich den Einsatz geleitet, dann ich, hat der Azubi den Einsatz geleitet, dann wir beide nachdem ich das Protokoll gegengelesen habe.

  • Hier ab einem gewissen Ausbildungsstand „Variante 2“.

    Am Anfang sollen sie das vom NFS geschriebene erstmal nur lesen, um zu verstehen was man da alles reinschreibt. Später bespricht man den Freitext zusammen mit dem Azubi, die Klickfelder sind ja weitgehend selbsterklärend. Und später sollen sie halt mal schreiben, und bevor man es verschickt liest der Beifahrer halt noch mal drüber. Am Anfang bei KTW-Fahrten, wenn das läuft auch beim Notfall.

    Sehr gut geeignet ist auch, den Azubi beim Notarzt-Einsatz mal schreiben zu lassen. Wer das NIDA nicht kennt: bei jedem Einsatz muss ein komplettes Protokoll im Gerät erstellt werden, auch wenn der NA sein Protokoll auf Papier schreibt. Es ist somit keine „Strafarbeit“ für den Azubi, weil es muss ja geschrieben werden, sonst kann man den Einsatz im System nicht abschließen. Gleichzeitig isses völlig egal wie lange das dauert, weil diese Protokolle nicht an die Klinik geschickt werden, sondern nur der NA seins abgibt.


    Bei einigen speziellen Kollegen auch „Variante 1“, die kann man aber an einer Hand abzählen, die fallen nicht ins Gewicht.

  • Bei uns Variante 2, wobei am Anfang des 2 LJ durchaus auch erstmal ein extra Protokoll genutzt wird. Das kommt dann einfach auf den Einzelfall an. Da wir aber komplett handschriftlich Dokumentieren wird es nicht als Strafarbeit betrachtet.

    Ab Beginn des 3.LJ fahren die meisten Kollegen die durch Captain Joy beschriebene Variante da wir regulär als dritter fahren müssen (hohe Zahl von RS lässt es aktuell nicht anderes zu). Ab einen gewissen Zeitpunkt muss der Azubi auch in der Lage sein den Einsatz komplett zu führen, da gehört auch die komplette Dokumentation dazu.

    Zu einer nennenswerten Verzögerung führt dies dann eigentlich nicht, je besser der Azubi wird desto weniger bis garkeine korrektur ist notwendig.

    Aus meiner Sicht ist es wichtig früh das Thema Dokumentation mit in den Ablauf des Einsatzes für den Azubi zu integrieren. Zumal das bei uns nicht von der Berufsschule übernommen wird. Und nichts ist schlimmer als ein ausgelehrnter NotSan der mit der Dokumentation eines Einsatzes nicht zurechtkommt.

    Sicherlich müsst ihr da irgendwie Vorarbeit leisten bevor man einem Azubi das komplett überlassen kann.

    Da ich das NIDA System nicht kenne weiß ich nicht ob es dazu eine Möglichkeiten dies außerhalb eines Einsatzes im Fallbeispieltraning zu integrieren. Ansonsten macht es Sinn sowas immer nach dem Einsatz, in der Nachbesprechung, auch mal mit anzusprechen.

  • Gleichzeitig isses völlig egal wie lange das dauert, weil diese Protokolle nicht an die Klinik geschickt werden, sondern nur der NA seins abgibt.

    Wundert mich, hier ist es gang und gäbe trotzdem das Einsatzprotokoll des RTW mit in die Klinik zu schicken, die Notaufnahme ist da streckenweise auch sehr dankbar dafür.


    Danke für die Antworten, hier ist es nämlich leider ähnlich, aus der Schule nehmen die Auszubildenden keinerlei Protokollführungskompetenz mit in den Betrieb...


    Klingt aber als ob es überall ähnlich läuft, das ist ja schon mal ein gutes Stimmungsbild. Gibt es irgend jemand der einen "Protokolldummy" vorhält? Also ein Extra Pad auf dem der Azubi das Protokoll erstellt, der NFS nebenher das echte Protokoll und am ende wird verglichen? Hier würde mich mal die Wahrnehmung des Azubi interessieren

  • Gibt es irgend jemand der einen "Protokolldummy" vorhält? Also ein Extra Pad auf dem der Azubi das Protokoll erstellt, der NFS nebenher das echte Protokoll und am ende wird verglichen? Hier würde mich mal die Wahrnehmung des Azubi interessieren

    Habe ich nie ausprobiert. Ich werde mal ein PAD aus dem Reservefahrzeug mitnehmen (wir können die Geräte in einen Trainingsmodus versetzen) und dann die Ergebnisse vergleichen.

  • Wundert mich, hier ist es gang und gäbe trotzdem das Einsatzprotokoll des RTW mit in die Klinik zu schicken, die Notaufnahme ist da streckenweise auch sehr dankbar dafür.

    Dankbar deshalb, weil man dieses im Gegensatz zum NA-Protokoll lesen kann? 8o

    Sorry liebe Ärzte, aber der musste einfach sein ;)


    Hier schicken wir das Protokoll vom RTW nur dann an die Klinik, wenn da was drinsteht, was im NA-Protokoll nicht steht, also nur in Ausnahmefällen. Wenn das NEF 2 min nach mir eintrifft und der NA den Transport begleitet, welche neuen Erkenntnisse erhofft man sich denn dann? Wenn das NA-Protokoll da ist, ist den Kliniken das vom RTW ziemlich wurscht.

    Vereinzelt gibt es auch Ärzte, die auf dem NIDA dokumentieren. Die sagen dann selbst von sich, dass man ihre Sauklaue nicht lesen kann :D

  • Dankbar deshalb, weil man dieses im Gegensatz zum NA-Protokoll lesen kann? 8o

    Sorry liebe Ärzte, aber der musste einfach sein ;)

    das zum einen (wenn man hier LNA rumfahren hat die lachend ihr Protokoll ausfüllen mit den Worten "haha, wozu schreibe ich das überhaupt, das kann ja eh keiner lesen :rolleyes:)


    zum anderen sind vor allem die Begleitumstände (Auffindesituation, Lebensverhältnisse) im RD-Protokoll häufg besser (oder überhaupt) dokumentiert.


    Und die Zeit bis der NA vor Ort ist ist natürlich durch uns vollumfänglich zu dokumentieren - genau so der Zeitraum wenn der Notarzt während des Transports plötzlich weg muss (hier regelhaft der Fall - "Notarzt begleitet abkömmlich")

  • An den meisten Standorten an denen ich unterwegs bin dokumentieren mittlerweile auch die NAs über die selbe Pad-Lösung wie der RD. Das ist im Regelfall das NIDA Pad.

    Für den RD ist eine digitale Lösung im Ländle mittlerweile ja verpflichtend.


    Das nur der NA dokumentiert kommt nicht vor - ich muss ja ggf. eine Dokumentation des Zustandes und der Maßnahmen vor Eintreffen des NA durchführen, ebenso falls er "weg" ist. Ausserdem wird ein Basisdatensatz für Abrechnung und Material-, v.a. Medikamenten-,verbrauch benötigt.

    Was ich aber bei Einsätzen mache in denen das NEF vor/parallel eintrifft und komplett mit begleitet: Ich lasse mir das NA Protokoll auf mein Pad übertragen. Das funktioniert wunderbar beim aktuellen NIDA Pad (du musst nur von NA auf RD Protokoll wechseln) und spart eine Menge Arbeit und gibt auch die Chance Missverständnisse zu vermeiden.

    (Geht übrigens auch andersherum falls das EKG nur mit einem Pad gepaired ist)

  • Eine Variante haben wir bereits verworfen: Die Erstellung eines Papierprotokolls seitens des Azubi welches dann durchgegangen wird und dann verworfen. Das wirkt für die Azubi regelmäßig wie eine "Strafarbeit" und ist von der Realität zum NIDA-Pad auch so weit weg, dass das kaum auf die Erstellung eines Protokolls mit der Klickstruktur des NIDA Systems vorbereitet.

    Ich empfinde das dagegen als die beste Variante: ist relativ günstig, keine Zeitverzögerung im Ablauf (kann auch erst später durchgegangen werde), unterschiedliche Wahrnehmungen oder Schwerpunkte des Einsatzes werden offensichtlich (können beide etwas dabei lernen) ...

    So viel unterschiedlich sind beide Dokumentationsarten auch nicht: Entscheidend empfinde ich das, was frei formuliert wird. Ich würde auch darauf den Fokus legen und nicht den Großteil des Protokolls aus den vorgegebenen Satzbausteinen zusammenklauben. Für mich macht es auch keinen Unterschied, ob ich nun ein Kreuz oder Kringel bei der Pupillenreaktion mache oder das Feld auf dem Pad anklicke.

  • Interessant, schickt ihr nicht jedes Notfallprotokoll an die aufnehmende Klinik?

    Es gibt zu jedem Patienten ein Protokoll, entweder vom RTW oder vom NA. Wenn da in beiden das gleiche drinsteht, warum soll man das doppelt schicken? Vor NIDA hat man schließlich auch nicht 2 Papier-Protokolle geschrieben. Nur wenn der größte Teil vom Einsatz ohne NA läuft (NA nachgefordert, er spritzt nen Medikament und fährt wieder), dann geben die meisten Kollegen beides ab.

  • Es gibt zu jedem Patienten ein Protokoll, entweder vom RTW oder vom NA. Wenn da in beiden das gleiche drinsteht, warum soll man das doppelt schicken? Vor NIDA hat man schließlich auch nicht 2 Papier-Protokolle geschrieben. Nur wenn der größte Teil vom Einsatz ohne NA läuft (NA nachgefordert, er spritzt nen Medikament und fährt wieder), dann geben die meisten Kollegen beides ab.

    Wir haben auch vor jedem NIDA für jeden Einsatzteil ein eigenes Protokoll geschrieben - das ist vom StMI zu mindestens zu meiner hauptberuflichen Zeit in BY auch klar so gefordert worden,dazu gab es auch eine entsprechende Anweisungen an die Leistungserbringer.

    Macht ja alleine schon deshalb Sinn, weil du ggf. unterschiedliche Leistungserbringer bei NA und RD hast. Damit kann nicht mehr garantiert werden, dass du ggf. im Falle eines Prozesses auf die Dokumente Zugriff hast.

    Ebenso willst du ja im Qualitätssicherungsprozess zwischen RTW und NEF unterscheiden.


    Du hast imho als NotSan eine eigenständige Dokumentationspflicht über deine Massnahmen - diese ergibt sich aus §46 Abs. 1 BayRDG. Ich bin ja nur noch sehr selten in BY unterwegs,dort wird das aber auch so gehandhabt.

  • Hier mache ich es auch so, dass die Azubis in "ihren" Einsätzen das Protokoll selbst schreiben und vor Abgabe noch einmal gegengelesen wird. Solange nichts meiner Meinung nach Essentielles fehlt, zeichne ich das gegen. Ansonsten wird es entsprechend um fehlende Punkte ergänzt.
    Da hier alles noch auf Papier dokumentiert wird, ist es recht mühselig, Fehler zu korrigieren. Wenn der Inhalt in die ganz falsche Richtung läuft, schreibe ich das Protokoll selber und bespreche es ausführlicher nach.


    Es kommt hier doch mit vielen Azubis, gerade mit denen ohne längere RS-Vorerfahrung, zu Diskussionen, da die Protokolle doch sehr ABCDE-orientiert sind und nicht einmal ansatzweise ein Fließtext entsteht, Beispiel:

    Woher das stammt (Schule oder PAL z.B.), konnte ich bisher nicht eindeutig rausfinden. Derartige Protokolle sind aber meiner Ansicht nach inhaltlich so sinnlos, dass man sie sich auch schenken kann.

  • Dennis B.

    Sicherlich sind die Protokolle sinnlos wenn nur die Vitalparameter nach ABCDE wiederholt werden. Jedoch Auffälligkeiten im ABCDE die keine Felder im Protokoll finden kann man dort schön erwähnen (zB eine genauere EKG Interpretation, BEFAST oder eine ausführliche abdominelle Untersuchung). Grundsätzlich finde ich es sinnvoll in dem Textfeld das Sampler Schema einbinden.

    Es muss ja nicht zwangsläufig ein Fließtext dabei entstehen. Klar ist das auch sowas wie Soziale Umstände etc auch Platz finden sollen. Das lässt sich weniger mit dem ABCDE oder Sampler darstellen.


    Als VZ NotSan Azubi ist das komplette Vorgehen sehr ABCDE orientiert. Daher ist es erstmal logisch das man einen Einsatz auch nach diesem Schema Revue passiert lässt und dokumentiert. Inwieweit sowas von der Schule kommt kannst du ja im Gespräch mit den Azubis klären, in meinem Fall überlässt die Schule den Ausbildungsbetrieben die Dokumentation.

  • Dennis B.-

    Sicherlich sind die Protokolle sinnlos wenn nur die Vitalparameter nach ABCDE wiederholt werden. Jedoch Auffälligkeiten im ABCDE die keine Felder im Protokoll finden kann man dort schön erwähnen (zB eine genauere EKG Interpretation, BEFAST oder eine ausführliche abdominelle Untersuchung). Grundsätzlich finde ich es sinnvoll in dem Textfeld das Sampler Schema einbinden.

    Es muss ja nicht zwangsläufig ein Fließtext dabei entstehen. Klar ist das auch sowas wie Soziale Umstände etc auch Platz finden sollen. Das lässt sich weniger mit dem ABCDE oder Sampler darstellen.


    Als VZ NotSan Azubi ist das komplette Vorgehen sehr ABCDE orientiert. Daher ist es erstmal logisch das man einen Einsatz auch nach diesem Schema Revue passiert lässt und dokumentiert. Inwieweit sowas von der Schule kommt kannst du ja im Gespräch mit den Azubis klären, in meinem Fall überlässt die Schule den Ausbildungsbetrieben die Dokumentation.

    Ich verstehe auch vollkommen, dass die Ausbildung ABCDE-orientiert ist. Das empfinde ich auch nicht als negativ, im Gegenteil.

    Die Dokumentation sollte aber dennoch so erfolgen, dass sie auch für "Außenstehende" (i.S.v. Aufnahmearzt, GuKP) inhaltlich nachvollziehbar ist und man nicht erst den Schreiber anrufen muss, um seine Intention zu erkennen.

    Selbst ich hätte aus vielen solcher Protokollen nicht erkennen können, was der Grund für einen Notruf war bzw. mit welcher Verdachtsdiagnose anhand welcher Kriterien man den Patienten im Krankenhaus vorstellt.

    Sicher kann ein Protokoll anhand des ABCDE geschrieben werden, solange dadurch darin nicht berücksichtigte Faktoren dennoch erwähnt werden. Und diese Dinge fallen dabei oft unter den Tisch. Und wenn dann der Patient vielleicht noch selbst nicht auskunftsfähig ist, fehlen ggf. Informationen.


    Das könnte gerade aber etwas ins Off-Topic führen.


  • Nö, ich finde nicht, dass das Off-Topic führt.

    Ich bin auch immer dran, den Azubis den Sinn des Protokolls zu erklären, ist also schon eine Aufgabe eines jeden anleitenden NotSans.