Oberbergischer Kreis, Millioneninvestition/Personal muss fast verdoppelt werden.

  • Ja aber, wenn dann die „Grippe“ plötzlich stirbt weil kein RTW kam…

    Ich denke da herrscht in D (und in anderen Ländern auch) viel zu viel Angst vor dem „einen Patient X“ und dem berühmten „mit einem Bein im Knast“ (nicht dass ich das gut fände).

    Man muss ja nur schauen, was alles in der Presse breit getreten wird weil eben kein Beatmungsbus mit Blaulicht geschickt wurde.

    Da müsste an Systemen wie ÄBD, Gemeinde NotSan, weiteren Subakutdiensten glaube ich vorher noch massiv geschraubt werden, bevor das effektiv möglich wäre. Und auch akzeptiert werden, dass tatsächlich Patienten durchs Raster fallen können (wie halt auch im KH der Infarkt mal übersehen wird) und dafür darf dann (bei objektiv korrekter Abfrage) nicht der Disponent gesteinigt werden.

  • Richtig. Aber an der Schraube "Krankenpfleger/ RS/ Feuerwehrmann disponiert Einsätze" liegt es zum ganz überwiegenden Teil in Deutschland sicher nicht. Was ich damit sagen möchte, es befindet sich schon sehr qualifiziertes Personal an der richtigen Stelle.

    Das würde man bei einer nicht unwesentlichen Anzahl von Notrufgesprächen nicht annehmen. Unabhängig übrigens von der formellen Qualifikation desjenigen, der auf der Seite der ILS sitzt.

  • Das würde man bei einer nicht unwesentlichen Anzahl von Notrufgesprächen nicht annehmen.

    Wie kommst du zu dieser Aussage? Bei aller Schimpferei Richtung der hiesigen Leitstelle meinerseits, sehe ich auch, dass anhand von zum Teil sehr schlechten kommunikativen Fähigkeiten der Anrufer, in sehr kurzer Zeit eine Entscheidung getroffen werden muss, die auch noch den teilweise irrlichternden Vorgaben des regionalen ÄLRD entsprechen muss bzw. die systembedingt vorgegeben ist. Dass diese daher nicht immer sehr toll ausfällt, darf man dann aber nicht in der mangelhaften Qualifikation der Disponenten suchen (zumindest nicht weitgehend).

  • In Deutschland sind doch nur NFS auf den Leitstellen? Da müsste man sich doch mal fragen, wieso es in Deutschland so viele Bagatelldispositionen gibt.

    Nein, in Sachsen arbeiten seit einiger Zeit Rettungssanitäter in Leitstellen.

    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
    Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

  • In Brandenburg auch. Und es ist nicht so, dass man das nicht merken würde. Und damit gehts nichtmal nur um die Art der Einsatzdisposition.


    Denke aber auch, dass das Hauptproblem einfach der Punkt ist, dass die Notrufabfrage Teil der Hilfsfrist ist, in einem Zeitfenster X erfolgen soll und Anrufer teils eine überzogene Einschätzung der eigenen Lage in Unkenntnis der eigenen Hilfslosigkeit haben und eben nicht sinnvoll kommunizieren können.

  • Weil es gerade zum Thema passt: 2.000 Einsätze für Acute Community Nurses

    Zitat

    Durchschnittlich vier Einsätze pro Tag

    Seit Projektbeginn rückten die Acute Community Nurses bereits 2.000 Mal aus, was durchschnittlich vier Einsätzen pro Tag entspricht. In 913 Fällen der Alarmierungen konnte eine Versorgung vor Ort durchgeführt werden, 857 Mal musste ein Transport mit dem Rettungsdienst erfolgen. Knapp 40 Prozent der Alarmierungen fanden an Wochenenden und Feiertagen statt.

    Laut Cristof Constantin Chwojka waren die häufigsten Indikationen Fieber, Infektionen, Blutdruckprobleme, Herzrhythmusstörungen, Diabetes, Gefäßerkrankungen und urologische Probleme. Mehr als die Hälfte der betreuten Patientinnen Patienten waren ihm zufolge über 70 Jahre alt, zwei Drittel älter als 60.

  • In Deutschland sind doch nur NFS auf den Leitstellen? Da müsste man sich doch mal fragen, wieso es in Deutschland so viele Bagatelldispositionen gibt.

    Nochmal ganz kurz dazu, dass in Deutschland nur Notfallsanitäter auf den Leitstellen sind. Gerade eine aktuelle Ausschreibung für die Weiterbildung zum Leitstellendisponenten gefunden. Und nein, eine Weiterbildung zum Notfallsanitäter ist nicht vorgesehen.


    "Eine abgeschlossene mindestens 2-jährige kaufmännische oder technische Berufsausbildung und Rettungssanitäter*in mit mindestens 2-jährige Berufserfahrung im öffentlichen Rettungsdienst und einer Einsatzdiensterfahrung von mindestens 100 Einsätze in der Notfallrettung nach Abschluss der Ausbildung" - ausschreibende Stelle ist der Kreis Pinneberg.

  • Bayern sieht ausdrücklich auch keinen NotSan vor, qualifiziert die RS aber (etwas) nach.


    Die medizinische Qualifikation wäre eigentlich auch unerheblich wenn wir endlich Mal nach (idealer Weise bundesweit einheitlichen) Standards abfragen und disponieren würden.

    Aber daran scheitert es ja schon - und selbst wenn es eine strukturierte Anfrage in einer Lst. gibt wird meist ein rein auf die Notfallrettung bezogenes System genutzt bzw. die vorhandenen Ausgabe-Codes werden alle pauschal einem.RTW zugeordnet.

    ...dann kann man sich den Kram auch sparen.

  • Aber daran scheitert es ja schon - und selbst wenn es eine strukturierte Anfrage in einer Lst. gibt wird meist ein rein auf die Notfallrettung bezogenes System genutzt bzw. die vorhandenen Ausgabe-Codes werden alle pauschal einem.RTW zugeordnet.

    ...dann kann man sich den Kram auch sparen.

    Jetzt kommst Du wahrscheinlich gleich noch mit evidenzbasierten Abfragekatalogen, anstatt den selbstgestrickten. *ironie off*

  • "Eine abgeschlossene mindestens 2-jährige kaufmännische oder technische Berufsausbildung und Rettungssanitäter*in mit mindestens 2-jährige Berufserfahrung im öffentlichen Rettungsdienst und einer Einsatzdiensterfahrung von mindestens 100 Einsätze in der Notfallrettung nach Abschluss der Ausbildung" - ausschreibende Stelle ist der Kreis Pinneberg.

    Was genau für einen Benefit bringt dem Kreis Pinneberg ein Einzelhandelskaufmann oder ein KFZ-Mechaniker mit RettSan Qualifikation für die Leitstelle? Damit der Kollege die Milch im Kühlschrank der Gemeinschaftsküche besonders schön sortieren kann oder nebenbei in der Feuerwehrzentrale des Kreises am SW-2000 noch einen Ölwechsel machen kann? Das hat doch sicher eher eine Bedeutung für die Eingruppierung, oder?

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Jetzt kommst Du wahrscheinlich gleich noch mit evidenzbasierten Abfragekatalogen, anstatt den selbstgestrickten. *ironie off*

    Klar doch, Utopien müssen sein.

    Und dann vielleicht noch als zentraleuropäisches gemeinsames System um nicht mehr nur Konsument eines an anderen Rahmenbedingungen aufgehängten amerikanischen Systems zu sein.

  • Die medizinische Qualifikation wäre eigentlich auch unerheblich wenn wir endlich Mal nach (idealer Weise bundesweit einheitlichen) Standards abfragen und disponieren würden.

    Ein solcher bringt aber auch nichts, wenn der Katalog fast immer

    am Ende zum Ergebnis kommt, dass ein RTW oder NEF zu entsenden sind, weil die Kriterien dafür so niedrig vorgebeben sind.



    Erstaunlich, dass in vielen Bundesländer tatsächlich der RS ausreichend ist. Andererseits ist dieser auch ausreichend, wenn der Entscheidungsrahmen der Disponenten sehr klein ausfällt und letztlich ohnehin ein Fahrzeug geschickt wird. Dann finde ich die NFS auf den Fahrzeugen tatsächlich besser aufgehoben.

  • Was genau für einen Benefit bringt dem Kreis Pinneberg ein Einzelhandelskaufmann oder ein KFZ-Mechaniker mit RettSan Qualifikation für die Leitstelle? Damit der Kollege die Milch im Kühlschrank der Gemeinschaftsküche besonders schön sortieren kann oder nebenbei in der Feuerwehrzentrale des Kreises am SW-2000 noch einen Ölwechsel machen kann? Das hat doch sicher eher eine Bedeutung für die Eingruppierung, oder?

    Die Frage sollte an den Kreis Pinneberg gerichtet sein, ich kann sie nicht beantworten und war verwundert.

  • Der NotSan ist für eine Leitstelle tatsächlich auch über/ bzw. fehlqualifiziert.


    Entscheidender wäre imho eine eigene Ausbildung mit entsprechendem breiteren "allgemeinmedizinischem" Wissen und eben angepasste Algorithmen.


    Und ja,dass am Ende mehr RM-Typen raus kommen. Aber diese Diskussion haben wir ja schon Mal geführt.

  • Bayern sieht ausdrücklich auch keinen NotSan vor, qualifiziert die RS aber (etwas) nach.


    Die medizinische Qualifikation wäre eigentlich auch unerheblich wenn wir endlich Mal nach (idealer Weise bundesweit einheitlichen) Standards abfragen und disponieren würden.

    Aber daran scheitert es ja schon - und selbst wenn es eine strukturierte Anfrage in einer Lst. gibt wird meist ein rein auf die Notfallrettung bezogenes System genutzt bzw. die vorhandenen Ausgabe-Codes werden alle pauschal einem.RTW zugeordnet.

    ...dann kann man sich den Kram auch sparen.

    Auch wenn schon mehrfach diskutiert. Es gibt durchaus Leitstellen, die an den ÄBD weiterleiten (würden). Nur ist der oft nicht 24h verfügbar, sagt schon beim Anruf der Leitstelle, dass der Fall nicht übernommen werden kann oder der Subunternehmer vom Subunternehmer vom eigentliche "Dienstarzt" des ÄBD bestellt Nachts für jeden Patienten einen KTP ins Krankenhaus.


    Meiner Meinung nach hat man in Deutschland schon sehr viele Möglichkeiten mit Krankenfahrdienst, KTP, Notfallrettung und ÄBD. Man müsste das System nur besser aufeinander abstimmen und gerade beim ÄBD die Qualifikation, Ausbildung und Kapazitäten verbessern.


    Viele Probleme sind auch Eigenverschulden, wenn man der Bevölkerung über Jahrzehnte darauf drillt lieber 1x zu viel als zu wenig den Notruf zu wählen.

  • Wie kommst du zu dieser Aussage?

    Auf Basis einer nicht unwesentlichen Anzahl von Notrufgesprächen aus mehreren ILS, die ich kenne; überwiegend unmittelbar aus der Aufzeichnung, in Ausnahmefällen auch nur als Transkript. Die Stichprobe ist zu klein, um daraus irgendwelche allgemeinen Schlüsse ziehen zu können, aber die Anzahl ist groß genug, um festzustellen, dass mehrere Dutzend Notrufgespräche nicht dem entsprechen, was ich als kleinsten gemeinsamen Nenner einschätzen würde-.

    Erstaunlich, dass in vielen Bundesländer tatsächlich der RS ausreichend ist.

    Eigentlich nicht. Teilweise betreibt die Feuerwehr die Leitstellen, teilweise werden ILS (bspw. in BW und Bayern (?)) von Hilfsorganisationen und Kreis/BF betrieben; in jedem Fall kommt ein nicht unwesentlicher Teil der Mitarbeiter auch aus dem Feuerwehrbereich, und da ist der RS eben Teil der Ausbildung zum mittleren fwtechn. Dienst (bei der BF) oder ergänzende Anforderung an die Mitarbeiter einer freiwillige Fw (mit hauptamtlichen Kräften). Insbesondere dort, wo die Feuerwehr praktisch keinen Rettungsdienst betreibt, sind höhere med. Qualifikationen nicht zu erwarten, daher sind die Anforderungen entsprechend gewählt.

    Auch wenn schon mehrfach diskutiert. Es gibt durchaus Leitstellen, die an den ÄBD weiterleiten (würden). Nur ist der oft nicht 24h verfügbar, sagt schon beim Anruf der Leitstelle, dass der Fall nicht übernommen werden kann oder der Subunternehmer vom Subunternehmer vom eigentliche "Dienstarzt" des ÄBD bestellt Nachts für jeden Patienten einen KTP ins Krankenhaus.

    Das war in BW ganz schön, weil der ÄBD auch über die ILS abgefragt und "disponiert" wurde (keine Disposition im eigentlichen Sinne, weil die Anfragen - organisaitorisch gesehen - an den Hausbesucharzt weitergeleitet werden, der dann selbst entscheidet). Zusammen mit dem oft durch ein HiOrg gestellten Fahrdienst machte das den ÄBD zu einer recht flexibel einsetzbaren Ressource und ermöglichte es auch der ILS, einen Anruf über die 112 dem ÄBD zuzuordnen oder einen Anruf auf der 116117 an den RD zu übergeben.


    Leider übernimmt meiner Kenntnis nach die KV jetzt den ÄBD selbst über ein Callcenter.

  • Die fehlende Verknüpfung zwischen 112 und 116117 sehe ich nicht so als Problem an. Eher die Kapazitäten des ÄBD. Wenn es nur einen Arzt für eine große Fläche und eine6-stellige Einwohnerzahl gibt, dann ist die Ressource Abends / Nachts / am Wochenende sehr schnell endlich. Mit dem Resultat, dass der Rettungsdienst wieder im Rennen ist. Tagsüber gibt es den ÄBD gar nicht. Das ein Hausarzt einen Hausbesuch macht ist mehr als selten.

    Ich mache da keiner Seite einen Vorwurf; es besteht noch Verbesserungsbedarf.


    Was ich schade finde ist die zeitliche Einschränkung der KV-Notdienstpraxen. Hier an Krankenhäuser angeschlossen. Da habe ich die "leichteren" Fälle nachts gerne durch die Notaufnahme in die KV-Praxis geschoben. Alle Seiten waren zufrieden. Am Ende aber vermutlich eine Frage der Auslastung.

  • Die fehlende Verknüpfung zwischen 112 und 116117 sehe ich nicht so als Problem an.

    Ein Problem ist es freilich nicht. Wenn aber beides in einer Hand liegt, schließt das nicht nur gegenseitiges Abschieben (oder auch das Abtelefonieren aller in Betracht kommenden Stellen durch den Patienten) aus, es führt aber (ebenso wie die Bereitstellung eines Fahrers für den ÄBD durch Hilfsorganisationen, der dann oft über eine rettungsdienstliche Ausbildung und auch Rettungsdiensterfahrung verfügt) zu einer Verbesserung der Zusammenarbeit; die Schwelle zur Verständigung des ÄBD ist niedrigschwelliger, auch für das Personal vor Ort, für das der ÄBD dann einfach eine weitere, über die eigene Leitstelle verfügbare Ressource ist.

    Tagsüber gibt es den ÄBD gar nicht. Das ein Hausarzt einen Hausbesuch macht ist mehr als selten.

    Ich mache da keiner Seite einen Vorwurf; es besteht noch Verbesserungsbedarf.

    Ja, und ein zumindest nachts durchgehend besetzter ÄBD, der für die Leitstelle leicht verfügbar ist und über Erfahrung mit den Abläufen des Rettungsdienstdienstes verfügt, ist da ein Gewinn. (Auch viele im ÄBD eingesetzte Ärzte - gerade im Fahrdienst nicht selten freischaffende - lassen sich durchaus durch den Fahrer lenken bzw. nehmen Vorschläge an.)

    Was ich schade finde ist die zeitliche Einschränkung der KV-Notdienstpraxen. Hier an Krankenhäuser angeschlossen. Da habe ich die "leichteren" Fälle nachts gerne durch die Notaufnahme in die KV-Praxis geschoben. Alle Seiten waren zufrieden. Am Ende aber vermutlich eine Frage der Auslastung.

    Genau, die Einrichtung von Notdienstpraxen ist per se ein Schritt zur Professionalisierung; wenn sie dann an Krankenhäuser angeschlossen sind, eröffnet das weitere Möglichkeiten.


    (Als die Notfallpraxis, in der ich einmal tätig war, ins Krankenhaus umgezogen ist, wurden alle Patienten, die nicht durch den Rettungsdienst eingeliefert wurden, vom Empfang grundsätzlich der Notfallpraxis (zu deren Dienstzeiten) zugewiesen. Sie wurden also erst durch den ÄBD gesehen und dann ggf. eingewiesen oder gezielt zur Diagnostik (Labor, Röntgen) zugewiesen; Teil der Vereinbarung war, dass der ÄBD "Zugriff" auf das Labor des Krankenhauses hat und dort Untersuchungen veranlassen kann. Im Notfall konnte der ÄBD das klinikinterne verständigen. M.E. war das nahe am Optimum: Die Notaufnahme (!) wird von ambukanten Patienten entlastet, die dort eigentlich nichts zu suchen haben; der ÄBD kann auf die erweiterten diagnostischen Möglichkeiten der Klinik und im Notfall auf deren Notfallteam zurückgreifen. Der ÄBD gewinnt, weil er mehr Scheine hat und weitere Untersuchungen veranlassen kann; die Klinik gewinnt, weil ihnen zeit- und teilweise auch kostenträchige ambulante Patienten erspart werden; das System und der Patient gewinnen, weil jeder die Versorgung bekommt, die er braucht und auch Notfälle, die irrütmlicher beim ÄBD landen, versorgt werden können.)

  • Die fehlende Verknüpfung zwischen 112 und 116117 sehe ich nicht so als Problem an.

    Bisher konnten wir über die Leitstelle problemlos den ÄND nachfordern. Bzw dann mit einem kurzen Telefonat das weitere Vorgehen besprechen.

    Jetzt können wir nicht einmal über die Leitstelle einen Arzt zur Leichenschau anfordern. Das geht nun alles über das Callcenter mit ewigen Wartezeiten.

  • Bisher konnten wir über die Leitstelle problemlos den ÄND nachfordern. Bzw dann mit einem kurzen Telefonat das weitere Vorgehen besprechen.

    Jetzt können wir nicht einmal über die Leitstelle einen Arzt zur Leichenschau anfordern. Das geht nun alles über das Callcenter mit ewigen Wartezeiten.

    Das hört sich wirklich gut an. Das Problem Warteschleife beim Anruf der 116117 kenne ich leider zu genüge. Telefon mit Freisprecheinrichtung und andere notwendige Arbeiten (Protokoll schreiben, Ausrüstung wegräumen) die Wartezeit verkürzen. Wobei ich mit maximal 10 min Wartezeit schon sehr viel Glück hatte bisher. Fairerweise lassen wir bei Husten, Schnupfen, Heiserkeit (vor Corona) immer die Patienten / Angehörigen selber anrufen (wenn die Person dazu in der Lage ist) und machen uns wieder auf den Weg.