Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • An Akademikern mangelt es in unserem Berufsbild also nicht gerade.

    In unserem beruflichen Bereich mangelt es nicht an Akademikern; also im Rettungsdienst und gemeint sind die Ärzte. Im Berufsbild (also Notfallsanitäter) gibt es (bisher) kaum Akademiker. Zu mindestens nicht was den Beruf Notfallsanitäter betrifft nicht. Das gilt ja auch für die anderen dreijährig ausgebildeten Gesundheitsberufe wie Krankenpflege oder Geburtshilfe. Bisher sind nur die Hebammen dabei die Ausbildung zum Studium zu wandeln (bzw. haben dieses bereits getan). Studierte Retter gibt es bisher regelhaft nur im Bereich des Management / Pädagogik oder in völlig berufsfremden Bereichen. Aber Retter, die das Retten studiert haben, bisher nicht.

  • ... Aber Retter, die das Retten studiert haben, bisher nicht.

    Wie auch? Das gibt es mWn eben nur in Form des Studiengangs "Medizin". Aber ist die Einführung eines solchen Studiengangs Ziel des Verbandes?

  • Wie auch? Das gibt es mWn eben nur in Form des Studiengangs "Medizin". Aber ist die Einführung eines solchen Studiengangs Ziel des Verbandes?

    Richtig, gibt es noch nicht (richtig). Ob es das Ziel des genannten Verbandes ist weiß ich nicht (beschäftigt haben sie sich damit aber durchaus schon). Vielleicht ist es auch das (oder ein) Ziel des DBRD? Eine entsprechende Empfehlung des Wissenschaftsrates gibt es ja, was die Akademisierung der Gesundheitsberufe, mit einer Quote von um die 20 % pro Ausbildungsjahr, betrifft. Die Hebammen sind / waren halt schneller als wir (Retter). Der DGRe hat bei YouTube vor einigen Tagen ein Video hochgeladen, wo es um die Akademisierung von Gesundheitsberufen geht. Ich möchte damit keine Werbung machen, auch bin ich kein Mitglied der DGRe, aber vielleicht erklärt das ja ein wenig zum Thema Akademisierung.


    Zum Thema "ohne Studium kein Vollmitglied": Ich könnte zwar Vollmitglied werden, aber verstehe durchaus was Du meinst. Ich bin da auch etwas zwiegespalten. Aber vielleicht stößt das ja bei vielen Rettern auf Widerstand. Dann erledigt sich diese Gesellschaft ggf. von selbst. Daher würde ich mich darüber gar nicht so sehr aufregen. Grundsätzlich finde ich die Idee (Förderung der Wissenschaft im Rettungswesen) durchaus gut. Ob sowas nicht mit weniger Verbänden/Gesellschaft gemeinsam besser wäre, wäre zu überlegen. Aber gut, auch im ärztlichen Bereich gibt es ja durchaus eine Vielzahl von Verbänden/Gesellschaften.


    Über die Social Media habe ich in den letzten Monaten nun schon einige Male an Befragungen teilgenommen und mich ernst vor einigen Tagen für ein "Experten"-Interview für zwei Studenten zur Verfügung gestellt. "Gefühlt" ist das für Studenten einfacher geworden, wenn diese ihre wissenschaftlichen (Abschluss-) Arbeiten über die Plattform publik machen können und so die notwendigen Daten dafür erzeugt werden können.


    Vielleicht ist ja auch ein Vertreter der DGRe hier im Forum Mitglied; ähnlich wie wir dieses auch vom DBRD und vom S+K Verlag gewohnt sind. Quasi als das große Forum der Retter wäre das ja durchaus angebracht. Quasi am "Puls der Retter" zu sein. Vielleicht outet sich jemand?

  • Es kann doch jeder Mitglied werden?


    lediglich wenn du in den Vorstand möchtest, und mehr Beitrag zahlen möchtest, benötigst du ein Studium.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Wie auch? Das gibt es mWn eben nur in Form des Studiengangs "Medizin".

    Das NotSanG erlaubt die Qualifizierung via Studium ausdrücklich im Rahmen von Modellprojekten.


    https://www.aubi-plus.de/beruf…e-notfallsanitaeter-1842/
    Hier gibts immerhin ein duales Studium mit 4 Jahren Dauer.


    https://www.di-uni.de/studium-…tswesen/notfallsanitaeter

    Hier gibts den NotSan als BSc in 4 Jahren.


    Die vier Jahre liegen übrigens daran, dass es 180 ECTS nur gibt bei entsprechender Theorie, und die Praktika, gefordert durch das NotSanG machen das in 3 jähren unmöglich.


    Will sagen: es ist durchaus denkbar, dass akademisierte NotSan zukünftig tätig sind, nicht nur Manager und Pädagogen mit RD Hintergrund. ;)

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  • Zitat von der oben verlinkten Website der DIU:

    „Der Bedarf an akademisch ausgebildeten Notfallsanitätern wächst“


    Meine Frage hierzu: Ist das so? Oder vermittelt man hiermit Studierenden ein falsches Bild der beruflichen Realität, was zwangsläufig dann zur Ernüchterung führen wird?

  • Zitat von der oben verlinkten Website der DIU:

    „Der Bedarf an akademisch ausgebildeten Notfallsanitätern wächst“


    Meine Frage hierzu: Ist das so? Oder vermittelt man hiermit Studierenden ein falsches Bild der beruflichen Realität, was zwangsläufig dann zur Ernüchterung führen wird?

    Die Frage ist durchaus berechtigt. Dazu muss ein Vergleich gezogen werden, wie andere Gesundheitsberufe, die eine Akademisierung vollzogen haben, zurzeit dastehen. Die Hebammen sind da sicher am weitesten, was die Akademisierung der nicht-ärztlichen Gesundheitsberufe betrifft. Meines Wissens fällt durch die Verlegung der Ausbildung von der Berufsfachschule zur Hochschule/Universität die Ausbildungsvergütung weg, auch müssen ggf. Studiengebühren bezahlt werden. In der Praxis gibt es zurzeit keine Unterschiede bezüglich der Eingruppierung in eine Entgeltgruppe sowie auch nicht in der beruflichen Praxis. Da die Akademisierung jedoch noch recht jung ist (Vollzug zum 01.01.2020 mWn), kann hier jedoch auch noch nicht so viel passiert sein. Die Erwartungshaltung wird jedoch größer sein.

  • Es gibt einen allgemeinen Trend, Ausbildungsberufe in dem Sinne zu akademisieren, dass Bachelorstudiengänge geschaffen werden. Ob dafür ein Bedarf besteht und falls ja, wie groß der ist, kann man sehr kontrovers diskutieren. Pragmatisch gesehen wird es vermutlich zukünftig eine Tendenz geben, vorhandene Akademiker auch zu verwenden.


    Ob es eine Art natürlichen Bedarf für den Bachelor-NotSan neben dem ausgebildeten gibt, finde ich eine spannende Frage. De facto werden sich in den Bachelorstudiengängen vermutlich tendenziell eher diejenigen einfinden, die Interesse an und Begabung zu einer gewissen Reflexion haben, ohne sich einen klassischen akademischen Beruf suchen zu wollen. Fragt sich, wo die Räume für solche Absolventen sind. Der Vergleich wären vermutlich am ehesten heute FH-Studiengänge.


    Natürlich wird die Entwicklung auch davon abhängen, wie das fachliche Niveau dieser Akademisierung aussieht. Wenn das eine Art Jeder-kann-mitmachen-Diplom wird, wird es sich allenfalls im Öffentlichen Dienst durchsetzen, weil man dort zwingend Rücksicht darauf nehmen muss. Ein ernstzunehmender beruflicher Diskussionspartner wird man damit dann aber nicht.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Zitat von der oben verlinkten Website der DIU:

    „Der Bedarf an akademisch ausgebildeten Notfallsanitätern wächst“


    Meine Frage hierzu: Ist das so? Oder vermittelt man hiermit Studierenden ein falsches Bild der beruflichen Realität, was zwangsläufig dann zur Ernüchterung führen wird?


    Eine spannende Frage. Ob der allgemeine Trend zur Akademisierung zielführend ist, lässt sich sicher streiten. Für den Notfallsanitäter finde ich das sehr wohl sinnvoll.


    Es ist ein bisschen die Frage nach Henne oder Ei. Wer sollte gezielt Stellen schaffen für B.Sc. NotSan wenn es diese nicht gibt? Wer sollte B.Sc. NotSan werden, wenn es dafür keine Stelle gibt? ;)


    Ganz grundsätzlich hat der deutsche Rettungsdienst im Bereich Rettungsfachpersonal seit Jahren ein Problem (jaja ich weis, nicht nur eines):

    Motivierten Leuten fehlt die Entwicklungsmöglichkeit, die Perspektive. Nach NotSan macht man vielleicht noch ein paar Kurse, und stellt dann fest, so richtig weiter geht die Karriereleiter nicht. Dienstplan schreiben reizt nicht jeden, und Lehre vielleicht auch nicht unbedingt, und auch Leitstelle ist nicht jederfraus Sache. Mehr geht aber kaum.

    Selbst in Nischen wie Luftrettung oder Offshore Rettung ist die Entwicklungsmöglichkeit begrenzt. Und wer lange genug ins Management oder in die Lehre gegangen ist, ist möglicherweise in Gefahr fachlich abgehängt zu werden. Ein richtig guter Rettungsdienstleiter muss ja auch keine fachliche Granate sein. Wer aber fachliche Granate ist und bleiben möchte, für jene Person bleibt nur Dienst an der "Front". Das Wiederrum ist fast synonym mit Stagnation, und wenn es auch noch auf einer Hoch-Frequenz-Stadtwache ist, dann ist man nach 5 Jahren sicher durch.


    Systemisch muss es große Arbeitgeber geben (ähnlich der RKiSH, oder einer Behörde wie BF Berlin) welche allein aufgrund der Größe innerhalb eines AG verschiedene Tätigkeiten und Entwicklungsmöglichkeiten bieten. AG mit einer gewissen Größe können auch bei Eignungseinschränkungen wegen Krankheit oder Verletzung interessante Alternativen bieten innerhalb der Organisation.


    Wie passt nun die Akademisierung in die Profession Notfallsanitäter?

    Um gemäß dem aktuellen Stand der Empfehlungen handeln zu können, muss man Leitlinien lesen und verstehen können, die Empfehlungen einordnen können, und den Stellenwert und die Grenzen von wissenschaftlicher Publikationen verstehen. Ein Schritt weiter noch, Notfallsanitäter sollten zukünftig bei der Erstellung und Aktualisierung von Handlungsempfehlungen eine stärkere Rolle spielen. Weg vom fremdbestimmten (wir machen was ÄLRD sagt), hin zum selbstbestimmten (wir machen was zusammen mit dem ÄLRD erarbeitet wurde). Dabei geht es mir nicht darum dem ÄLRD was wegzunehmen, sondern einfach die Anwendbarkeit und Realität im Einsatzdienst zu beachten. Der Großteil der RD Einsätze findet ohne NA statt, woher soll der NA unseren Alltag kennen? (Ich kannte etwa eine Empfehlung beim Nasenbluten sofort Supra-Tupfer zu nutzen. Beim Hinweis, meist höre das Nasenbluten nach konsequenter Kompression auf, fiel auf, dass die SOP von NA geschrieben wurde, welche immer nur dann dazu kamen, wenn das Bluten mal nicht aufhörte).


    Notfallsanitäter sollten via DBRD bzw. DGRN (oder eben DGRe) auch in der Leitlinien Arbeit vertreten sein, wenn es um Empfehlungen zur Präklinik geht, und Notfallsanitäter sollten auch forschen, finde ich. Damit meine ich nicht nur Umfragen auf Surveymonkey. Insgesamt sollten Notfallsanitäter stärker ihre Arbeitswelt und ihren Beruf definieren und steuern. Das mag ohne B.Sc. gehen, ich vermute aber, mit einigen grundsätzlichen Fähigkeiten aus der wissenschaftlichen lehre ist es einfacher. Und ein B.Sc. ermöglich dann noch einen M.Sc in gewissen Themen, gepaart mit Zugang zu entsprechenden Entgeltgruppen in Tarifen. Das College of Paramedics aus England hat eine interessante Grafik erstellt, in der vier Grundlegende Entwicklungsmöglichkeiten aufgezeigt werden, nachdem man dort den B.Sc in Paramedic Practice gemacht hat.


    (Prä)klinische Tätigkeit - Paramedic -> Spezialist -> Advanced Care -> Consultant

    Bildung - Praxisanleiter -> Dozent -> Senior Dozent -> Professor

    Forschung und Entwicklung - Forscher-Paramedic -> Wissenschaftlicher Mitarbeiter -> "Reader"* -> Professor

    Führung und Management - Teamleiter -> Manager -> Senior Manager -> Director (CEO eines RD Bereichs)


    Es ist also grundsätzlich jedem Paramedic sich durch Weiterbildung (dort oft auch finanziert durch den AG) "hoch" zu arbeiten. Vom Straßen-Retter hin zum "Chef vom Bumms" wenn man das möchte. Diese klare Entwicklungsmöglichkeit macht den Beruf deutlich attraktiver. Ich hätte gerne die Grafik angehängt, leider ist sie selbst als .zip zu groß (1,6mb), darum hier nur als Link:

    https://collegeofparamedics.co…reg_career_framework.aspx


    *Reader: UK begriff, etwa ein Associate Professor in den US, oder ein priv.Doz. in Deutschland



    Gemäß dem Attributemodell de Professionalisierung gehören uA wissenschaftlich fundiertes Sonderwissen zur Professionalisierung. Während natürlich Ärzte viel Forschung und Wissensentwicklung vorantreiben, werden Fragestellungen des Rettungsdienstes nur anteilig betrachtet. Das liegt in der Natur der Sache.

    Wenn nun NotSan zukünftig die Gestaltung ihres Arbeitsplatzes, ihrer Funktion, und ihre Forschung mitbestimmen, trägt dass sowohl zur Professionalisierung bei, wie auch zur Attraktivität des Berufs.


    Aus diesen Gründen glaube ich, dass eine Akademisierung in diesem Fall zielführend ist. Denn die hohe Fluktuation tut dem Berufsbild nicht gut, und ich kenne so einige die den Job geliebt haben, aber mit 25 "alles erreicht" hatten, und darum dann doch zähneknirschend weitergezogen sind. Diese Leute müssen wir halten.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Ein richtig guter Rettungsdienstleiter muss ja auch keine fachliche Granate sein. Wer aber fachliche Granate ist und bleiben möchte, für jene Person bleibt nur Dienst an der "Front". Das Wiederrum ist fast synonym mit Stagnation, und wenn es auch noch auf einer Hoch-Frequenz-Stadtwache ist, dann ist man nach 5 Jahren sicher durch.


    [...] Ein Schritt weiter noch, Notfallsanitäter sollten zukünftig bei der Erstellung und Aktualisierung von Handlungsempfehlungen eine stärkere Rolle spielen. Weg vom fremdbestimmten (wir machen was ÄLRD sagt), hin zum selbstbestimmten (wir machen was zusammen mit dem ÄLRD erarbeitet wurde). Dabei geht es mir nicht darum dem ÄLRD was wegzunehmen, sondern einfach die Anwendbarkeit und Realität im Einsatzdienst zu beachten. Der Großteil der RD Einsätze findet ohne NA statt, woher soll der NA unseren Alltag kennen?


    [...] Notfallsanitäter sollten via DBRD bzw. DGRN (oder eben DGRe) auch in der Leitlinien Arbeit vertreten sein, wenn es um Empfehlungen zur Präklinik geht, und Notfallsanitäter sollten auch forschen, finde ich. Damit meine ich nicht nur Umfragen auf Surveymonkey. Insgesamt sollten Notfallsanitäter stärker ihre Arbeitswelt und ihren Beruf definieren und steuern.

    Wenn ich das bei den akademisch weitergebildeten Pflegekräfte richtig mitbekomme, sind diese dann im Anschluss ähnlich weit von der Alltagsrealität entfernt wie jeder nur theoretisch arbeitende Akademiker. Die Leute haben richtig was auf dem Kasten, Handlungsempfehlungen sind dann selbstverständlich valide evidence based, kollidieren aber oft in der Unmöglichkeit bei der praktischen Umsetzung. Eine Tätigkeit im vorherigen Arbeitsumfeld findet anfangs vielleicht noch öfters, nach einiger Zeit jedoch so gut wie kaum mehr statt. Inwieweit durch diese Leute das vorherige Arbeitsfeld, nämlich das der nicht studierten Kräfte, im positiven Sinn gestaltet werden kann, halte ich für zumindest für zweifelhaft. Ob die 5 Jahre Tätigkeit als NFS vor dem Studium dann im Verlauf noch ausreichend sind, um die aktuelle Lebenswelt im weiteren Verlauf ausreichend zu kennen?


    Gegen eine gemeinsame Leitlinienerstellung ist sicher nichts einzuwenden. So lange es noch den Konflikt in Deutschland in der medizinischen Behandlung zwischen Arzt vs. Nicht-Arzt gibt, wird es aber nicht über eine beratende Funktion hinausgehen.


    (Ich kannte etwa eine Empfehlung beim Nasenbluten sofort Supra-Tupfer zu nutzen. Beim Hinweis, meist höre das Nasenbluten nach konsequenter Kompression auf, fiel auf, dass die SOP von NA geschrieben wurde, welche immer nur dann dazu kamen, wenn das Bluten mal nicht aufhörte).

    Einzelne, schlecht formulierte SOP widerlegen ja nicht, dass der Großteil von ihnen problemlos anwendbar ist. Hier fehlte vermutlich schlicht der Hinweis, dass dies nur bei nicht zu stillendem Nasenbluten angewandt werden sollte, weil bekanntermaßen die wenigsten Supra im Hause haben und dennoch der sehr überwiegende Anteil von Nasenbluten ohne den Rettungsdienst zum Stillstand gebracht werden kann.


    Gemäß dem Attributemodell de Professionalisierung gehören uA wissenschaftlich fundiertes Sonderwissen zur Professionalisierung. Während natürlich Ärzte viel Forschung und Wissensentwicklung vorantreiben, werden Fragestellungen des Rettungsdienstes nur anteilig betrachtet. Das liegt in der Natur der Sache.

    Wenn nun NotSan zukünftig die Gestaltung ihres Arbeitsplatzes, ihrer Funktion, und ihre Forschung mitbestimmen, trägt dass sowohl zur Professionalisierung bei, wie auch zur Attraktivität des Berufs.

    Das ist sicherlich korrekt. Die Frage ist, ob eine doch übersichtliche Nische ausreichend groß ist, damit eine eigenständige Profession entstehen kann. Der medizinische Part der Tätigkeit ist aktuell schon mehr als ausreichend anderweitig abgedeckt. Eine Professionalisierung, um den eigenen Arbeitsplatz zu erforschen, halte ich für übertrieben, das müsste sonst für jeden Ausbildungsberuf gelten.


    Aus diesen Gründen glaube ich, dass eine Akademisierung in diesem Fall zielführend ist. Denn die hohe Fluktuation tut dem Berufsbild nicht gut, und ich kenne so einige die den Job geliebt haben, aber mit 25 "alles erreicht" hatten, und darum dann doch zähneknirschend weitergezogen sind. Diese Leute müssen wir halten.

    Das mit der Fluktuation ist korrekt und dem Halten guter NFS. Jedoch werden die dann studierten, guten NFS sich, wie gesagt, nur noch wenig in ihrer ursprünglichen Tätigkeit bewegen, so dass sie dennoch für den Beruf an sich weitestgehend verloren sind.

  • Zitat

    Gegen eine gemeinsame Leitlinienerstellung ist sicher nichts einzuwenden. So lange es noch den Konflikt in Deutschland in der medizinischen Behandlung zwischen Arzt vs. Nicht-Arzt gibt, wird es aber nicht über eine beratende Funktion hinausgehen.

    Es wäre ja schon schön, wenn der präklinische Bereich bei relevanten Notfallbildern überhaupt bedacht wird in den Empfehlungen, wenn die Qualifikationen korrekt verwendet werden (so man sie denn verwenden möchte), und wenn die Empfehlungen zielführend und hilfreich wären. Mir geht es nicht darum, dass NotSan Müller aber mit Morphin bessere Erfahrung gemacht hat als mit Fentanyl.


    Zitat

    Das ist sicherlich korrekt. Die Frage ist, ob eine doch übersichtliche Nische ausreichend groß ist, damit eine eigenständige Profession entstehen kann. Der medizinische Part der Tätigkeit ist aktuell schon mehr als ausreichend anderweitig abgedeckt.

    Das lässt sich leicht sagen. Ich erlebe nicht, dass die präklinischen Notfallmedizin bereits gut abgedeckt wird. Im Gegenteil, diverse ärztliche Fachgesellschaften nehmen an, sie können das nebenbei mitmachen. Das Ergebnis überzeugt mich dabei nicht, weder in der Gestaltung der LL, noch in der Forschung, noch in der praktischen Umsetzung. Präklinische Notfallmedizin scheint für die Fachgesellschaften kein großer Fokus zu sein. Das ist auch in Ordnung, aber ich sehe das Feld eben auch nicht "ausreichend anderweitig abgedeckt". Auch nicht in der formalen Qualifikation die es braucht um als Notarzt zu fahren, und auch nicht im Verständnis des Bereichs. Aber mein Bild von der präklinischen Notfallmedizin ist vielleicht auch anders als das von vielen anderen.

    Die vielen guten Notärzte die ich kenne sind nicht gut, weil die Fachgesellschaften präklinische Notfallmedizin fordern und fördern (sondern weil die NÄ entsprechend intrinsich motiviert sind). Dementsprechend habe ich nicht das Gefühl, dass der Bereich gut vertreten ist.


    Übrigens gehts mir nicht um wir gegen euch. Natürlich muss es einen ÄLRD (und einen Stellvertreter?) geben, und gerne auch weitere ärztliche Funktionen. Aber viele Aufgaben im rückwertigen Bereich können eben auch von NotSan erledigt werden, dafür bedarf es nicht der Approbation. Der Stab RD der Berliner Feuerwehr scheint mir das ganz gut zu implementieren (wenn auch nicht perfekt).


    Zitat

    Das mit der Fluktuation ist korrekt und dem Halten guter NFS. Jedoch werden die dann studierten, guten NFS sich, wie gesagt, nur noch wenig in ihrer ursprünglichen Tätigkeit bewegen, so dass sie dennoch für den Beruf an sich weitestgehend verloren sind.

    Jain.
    1. Es wird ja nicht jeder NotSan Professor oder Direktor eines RD Bereichs. Es wird zwischen NotSan B.Sc auf der Straße, und Priv.Doz. Dr. NotSan in der Forschung sicherlich jede Menge Kollegen geben, die ein bisschen in beiden Welten tätig sind, und die ein wichtiges Binde-Glied sind. Eben so wie ja auch manche Ärzte (fast) nur Forschen, viele Ärzte beides tun (unterschiedlich ausgeprägt), und viele eben als Arzt am Menschen arbeiten.


    2. Viele Verlassen ja den RD wegen der Perspektivlosigkeit, und nicht weil sie morgen nicht mehr RTW fahren wollen. Wenn sie wüssten, dass es Entwicklungsmöglichkeit gibt, wären sicherlich einige auch gerne 5-10 Jahre auf dem RTW, und ich glaube nicht, dass alle dann weg vom RTW wollen. Misch-Konzepte werden sicherlich in verschiedenen Lebenslagen zu verschiedenen Verteilungen der Prioritäten führen.


    3. Jene, die Körperlich nicht mehr RTW fahren können, hätten dann auch eine vernünftig honorierte Verwendung, und gar die Gelegenheit zu geistig stimulierender Arbeit, so sie das möchten. Mein Horror-Szenario ist, dass ich mit 55 und Rückenproblemen die RTWs von der Werkstatt abholen muss, weil ich im System nur noch dafür eingesetzt werden kann.


    Arbeitgeber welche Entwicklungsperspektive, Veränderungsmöglichkeiten, und diverse ansprechende Arbeitsplätze bieten können, die werden motivierte Leute halten können, und hoffentlich auch zukünftig ein paar von jenen halten können, die sonst ausweglos im Medizinstudium landen. (Das kann auch fürs Medizinstudium gut sein, Konkurrenz könnte da Anreiz schaffen).

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Das lässt sich leicht sagen. Ich erlebe nicht, dass die präklinischen Notfallmedizin bereits gut abgedeckt wird. Im Gegenteil, diverse ärztliche Fachgesellschaften nehmen an, sie können das nebenbei mitmachen. Das Ergebnis überzeugt mich dabei nicht, weder in der Gestaltung der LL, noch in der Forschung, noch in der praktischen Umsetzung. Präklinische Notfallmedizin scheint für die Fachgesellschaften kein großer Fokus zu sein.

    Das liegt daran, dass alle rettungsdienstrelevanten Erkrankungen ausreichend in anderen Leitlinien abgehandelt werden. Ich erkenne keinen Benefit, wenn man nochmals erforscht, was präklinisch sinnvoll ist, was bereits übergreifend umfassend inklusive der Präklinik an Wissen vorhanden ist. Wenn man nur Teilbereiche erfasst, wird die Erkenntnislage eher schlechter als besser. Und ist es nicht so, dass es deutlich vorteilhafter ist, dass die Fachgesellschaften, ihre Krankheitsbilder deutlich besser überblicken, als wenn ein "Allrounder" sich mühsam durch jedes Krankheitsbild kämpfen muss, ohne vermutlich den Expertenstatus der Fachgesellschaften jemals zu erreichen?

    Die meisten SOP beinhalten genau dieses Leitlinienwissen in einfachen Handlungsanweisungen. Mir fällt auf Anhieb kein relevantes notfallmedizinisches Krankheitsbild ein, welches nicht bereits im Fokus von Leitlinien steht bzw. welches nur präklinisch auftritt oder in der Präklinik vollkommen unterschiedlich zur Klinik behandelt wird.


    Die meisten Fachgesellschaften unterhalten sehr wohl auch Sektionen, die sich sehr ausführlich mit der Notfallmedizin beschäftigen. Alle anderen, die das nicht speziell vorsehen, spielen in der Präklinik einfach eine untergeordnete Rolle. Natürlich kann man diese ausführlich erforschen, der Erkenntnisgewinn wird sich aber in Grenzen halten.


    Übrigens gehts mir nicht um wir gegen euch. Natürlich muss es einen ÄLRD (und einen Stellvertreter?) geben, und gerne auch weitere ärztliche Funktionen. Aber viele Aufgaben im rückwertigen Bereich können eben auch von NotSan erledigt werden, dafür bedarf es nicht der Approbation. Der Stab RD der Berliner Feuerwehr scheint mir das ganz gut zu implementieren (wenn auch nicht perfekt).

    Ja natürlich können das auch NFS. Dafür bedarf es aber nicht unbedingt eines Studiums. ÄLRD studieren auch nur Medizin, die Inhalte der organisatorischen Tätigkeiten werden, wenn überhaupt, auf Kursen bzw. Fortbildungen gelehrt.


    1. Es wird ja nicht jeder NotSan Professor oder Direktor eines RD Bereichs. Es wird zwischen NotSan B.Sc auf der Straße, und Priv.Doz. Dr. NotSan in der Forschung sicherlich jede Menge Kollegen geben, die ein bisschen in beiden Welten tätig sind, und die ein wichtiges Binde-Glied sind. Eben so wie ja auch manche Ärzte (fast) nur Forschen, viele Ärzte beides tun (unterschiedlich ausgeprägt), und viele eben als Arzt am Menschen arbeiten.


    Der Vergleich stimmt so nicht. Das Studium ist essentiell, um überhaupt als Arzt arbeiten zu können, gleichzeitig erlaubt er auch die Forschung. Wenn ich aber eine Ausbildung und ein mögliches Studium habe, wobei die Ausbildung evtl. für das Studium Voraussetzung ist, dann ist das ein komplett anderer Weg.

    Im Übrigen bringen die wenigsten Ärzte bis auf ein paar wenige Ausnahmen kaum eine vernünftige Forschung oder den eigentlichen Arztberuf parallel unter einen Hut. Ein Bereich wird immer darunter leiden.


    2. Viele Verlassen ja den RD wegen der Perspektivlosigkeit, und nicht weil sie morgen nicht mehr RTW fahren wollen. Wenn sie wüssten, dass es Entwicklungsmöglichkeit gibt, wären sicherlich einige auch gerne 5-10 Jahre auf dem RTW, und ich glaube nicht, dass alle dann weg vom RTW wollen. Misch-Konzepte werden sicherlich in verschiedenen Lebenslagen zu verschiedenen Verteilungen der Prioritäten führen.


    3. Jene, die Körperlich nicht mehr RTW fahren können, hätten dann auch eine vernünftig honorierte Verwendung, und gar die Gelegenheit zu geistig stimulierender Arbeit, so sie das möchten. Mein Horror-Szenario ist, dass ich mit 55 und Rückenproblemen die RTWs von der Werkstatt abholen muss, weil ich im System nur noch dafür eingesetzt werden kann.

    Meine Erfahrungen mit den studierten Pflegekräfte zeigt ein anderes Bild. Eine fertig studierte Pflegekraft arbeitet, wie bereits erwähnt, anfangs vielleicht noch etwas auf Station mit, danach sind die aber nach ein paar Wochen oder Monaten sehr schnell weg von der eigentlichen Patientenversorgung. Es werden ab und an vielleicht auch noch einzelne Schichten übernommen, aber eine geregelte Arbeit mit Dienstplan oder sogar regelmäßigen Nachtdiensten machen nur sehr wenige Ausnahmen. Ich glaube auch nicht, dass ein studierter Retter es sich gibt, die Nächte um die Ohren zu schlagen, um Betrunkene von der Straße aufzulesen oder klapprige Omas durchs Treppenhaus zu tragen.

  • Es soll tatsächlich Menschen geben denen die Arbeit auf dem Bau Spaß macht. Gleichzeitig mangelt es Ihnen jedoch an Zukunftsperspektiven und Sie verlassen den Berufszweig um sich weiter zu entwickeln. Da die Baubranche jedoch boomt und Arbeitskräfte Mangelware sind lasst uns doch einfach z.B. die Maurerlehre akademisieren um sie attraktiver gestalten. Dann könnte der Maurer in Teilbereichen der Statiker oder Architekten mitwirken.

    Ich persönlich bin vom Erfolg dieser Maßnahme restlos überzeugt.

    Manchmal ist das Blatt zwischen den Zeilen auch einfach nur weiß.

  • Meine Erfahrungen mit den studierten Pflegekräfte zeigt ein anderes Bild. Eine fertig studierte Pflegekraft arbeitet, wie bereits erwähnt, anfangs vielleicht noch etwas auf Station mit, danach sind die aber nach ein paar Wochen oder Monaten sehr schnell weg von der eigentlichen Patientenversorgung. Es werden ab und an vielleicht auch noch einzelne Schichten übernommen, aber eine geregelte Arbeit mit Dienstplan oder sogar regelmäßigen Nachtdiensten machen nur sehr wenige Ausnahmen. Ich glaube auch nicht, dass ein studierter Retter es sich gibt, die Nächte um die Ohren zu schlagen, um Betrunkene von der Straße aufzulesen oder klapprige Omas durchs Treppenhaus zu tragen.

    Was genau haben diese Pflegekräfte denn studiert? Ich kenne bisher nur Pflegepädagogen oder die, die Pflegemanagement studiert haben. Da ist natürlich klar, dass die mehr in der Schule und in der Verwaltung zu finden sind. Entsprechend der Vorgaben für diese Stellen gibt es auch mehr Studiengänge/Hochschulen sowie mehr Absolventen. Adv. Nursing BSc/MSc oder ähnliches ist mir noch nicht unterkommen. Im Regelfall trifft man nur auch normale Pflegekräfte oder solche mit Fachweiterbildung (was von der Länge her einem Studium nahe kommt). Vielleicht wird das irgendwann anders aussehen, wenn in der Pflege (oder in der Rettung) auch die Pflicht zum Studium besteht, wie in der Entbindungspflege auch. Bei den Hebammen werden die mit Studium die nächsten Jahre rasant ansteigen. Gäbe es keine Umsetzungspflicht dazu, wäre das sicher nicht so, denke ich.

  • Ich sehe das kritisch, in der Schweiz hat man seit vielen Jahren den Bachelor in der Pflege.
    Da ich immer wieder Pflegekräfte im Rahmen eines Praktikums erlebe, aber selber auf der Pflege gearbeitet habe, zeigt sich oft: „sie wissen alles“ (aber die Praxis ist ihnen fremd).
    Meinetwegen kann man den „professional Bachelor“ einführen, aber wir brauchen im Rettungsdienst (und in den Pflegeberufen) die Praktiker.

  • Ist in der Schweiz der RettSan HF nicht auch ein Studium? Wie verhält es sich dort mit der Verbundenheit zur Praxis?

  • Es soll tatsächlich Menschen geben denen die Arbeit auf dem Bau Spaß macht. […]

    Ich persönlich bin vom Erfolg dieser Maßnahme restlos überzeugt.

    Welchen Lösungsansatz schlägst du vor?

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Ist in der Schweiz der RettSan HF nicht auch ein Studium? Wie verhält es sich dort mit der Verbundenheit zur Praxis?

    Das ist richtig, ein HF ist ein Studium. Allerdings gehört es zur Definition der HF, dass es die praktische Seite priorisieren muss - obwohl es ein tertiäres Studium handelt. Darum gibt es die Unterschiede zwischen HF, FH, Uni und ETH. Alle sind auf dem gleichen Niveau, nur die Zuordnung zur Praxis unterscheidet sich.

  • Was genau haben diese Pflegekräfte denn studiert? Ich kenne bisher nur Pflegepädagogen oder die, die Pflegemanagement studiert haben. Da ist natürlich klar, dass die mehr in der Schule und in der Verwaltung zu finden sind. Entsprechend der Vorgaben für diese Stellen gibt es auch mehr Studiengänge/Hochschulen sowie mehr Absolventen. Adv. Nursing BSc/MSc oder ähnliches ist mir noch nicht unterkommen. Im Regelfall trifft man nur auch normale Pflegekräfte oder solche mit Fachweiterbildung (was von der Länge her einem Studium nahe kommt).

    Das mag sein, wird aber auch bei einem "Pflegestudium" nicht anders aussehen. Alle, die ich kenne, studieren nebenher, weil sie genau den Beruf, den sie gerade praktisch ausüben, nicht mehr machen und lieber "übergeordnet" arbeiten wollen, z.B. als Leitung, Experte usw.

    Die Fachweiterbildung geht meistens nicht über zwei Jahre hinaus. Wenn man nach 4 Semestern ein Studium beenden kann, würde ich es nicht als Studium bezeichnen wollen, und man kann sich den Aufwand auch sparen. Das entspräche maximal einem Grundlagenstudium. wenn überhaupt.


    Vielleicht wird das irgendwann anders aussehen, wenn in der Pflege (oder in der Rettung) auch die Pflicht zum Studium besteht, wie in der Entbindungspflege auch. Bei den Hebammen werden die mit Studium die nächsten Jahre rasant ansteigen. Gäbe es keine Umsetzungspflicht dazu, wäre das sicher nicht so, denke ich.

    Ein Pflichtstudium führt lediglich dazu, dass es weniger Bewerber für den Beruf geben wird. Das kann man sich in einem Beruf, bei dem es einen deutlichen Überschuss an Bewerbern wie der Hebammenausbildung gibt, leisten, aber nicht dort, wo es jetzt schon ein eklatanter Nachwuchsmangel herrscht.


    Man kann natürlich alle handwerklich geprägten Berufe auch akademisieren, zu einer besseren Arbeit wird das aber nicht führen. Ansonsten müssten ja seit Jahren in diesen Berufen katastrophale Zustände herrschen. Die Ausbildung in Deutschland ist m.W.n noch immer sehr angesehen in anderen Ländern und braucht den Vergleich mit diesen nicht zu scheuen. Letztlich mindert man mit dem ständigen Wunsch zur Akademisierung nur das jetzige Ansehen dieser Berufe.

  • Das liegt in der Natur der Sache.

    Wenn nun NotSan zukünftig die Gestaltung ihres Arbeitsplatzes, ihrer Funktion, und ihre Forschung mitbestimmen, trägt dass sowohl zur Professionalisierung bei, wie auch zur Attraktivität des Berufs.

    Dafür braucht es aber keine Bachelor oder Master, dafür braucht es interessierte und motivierte Rettungsdienstler aller Qualifikationen. Viel mehr als ein Studium braucht es dafür die Erkenntnis tatsächlich etwas bewegen zu können und nicht an der Rettungsdienstleitung bzw. Geschäftsführung oder der Ärzteschaft zu scheitern. Solang die Situation so ist wie sie ist, solang wird auch ein Studium die Sache nicht verbessern.

    Aus diesen Gründen glaube ich, dass eine Akademisierung in diesem Fall zielführend ist. Denn die hohe Fluktuation tut dem Berufsbild nicht gut, und ich kenne so einige die den Job geliebt haben, aber mit 25 "alles erreicht" hatten, und darum dann doch zähneknirschend weitergezogen sind. Diese Leute müssen wir halten.

    Die hohe Fluktuation entsteht aber nicht nach der Berufsausbildung, oftmals sind entsprechende Pläne schon im Vorfeld gefasst. Der Rettungsdienst ist eben für die Pharmaindustrie, die Automobilindustrie und eben auch viele Menschen eine Nische die mit bedient werden will und die man sich zum nutzen macht, aber keine in die man viel Geld und Zeit steckt. Hier anzusetzen wäre für das ganze System ein weit größerer Dienst, wie mit einer Akademisierung drauf zu halten.

    So lange es noch den Konflikt in Deutschland in der medizinischen Behandlung zwischen Arzt vs. Nicht-Arzt gibt, wird es aber nicht über eine beratende Funktion hinausgehen.

    Genau dieser Konflikt ist doch eines der großen Probleme im Rettungsdienst und das wird auch bestehen bleiben, wenn der NotSan ein Bachelor oder Master ist. Das Totschlagargument ist und bleibt: "Ihr habt ja keine Medizin studiert! / Ihr seit kein Arzt!". Es braucht kein Studium für den NotSan um die Situation zu verbessern, sondern es braucht ein Umdenken in den Köpfen.

    Betrachte ich mir die aktuelle Situation sehe ich mit einem Studium nur weitere Probleme auf uns zu kommen und eine Vergrößerung des aktuellen Personalproblems. Bei den aktuellen Bedingungen im Rettungsdienst wird sich das gerade auch auf Dauer keiner antun und das gilt vor allem für Menschen mit einem Studium. Wir müssen die Bedingungen ändern, dann bekommen wir auch die entsprechenden motivierten Menschen und eine gewisse Lobby. Solang aber der Mitarbeiter im Rettungsdienst nichts zählt und von allen Seiten klein gehalten wird, solang wird es uns auch ein Studium nichts bringen und selbst ein RTW mit zwei Ärzten besetzt wird an dem System scheitern.
    Bevor man sich Gedanken macht über ein Studium zum Notfallsanitäter sollte man sich mal Gedanken machen die Ausbildung endlich entsprechen einzuführen, denn hier liegt aus meiner Sicht aktuell das größte Problem. Die Azubis die ich in meinem Beritt mitbekommen erleben und bekommen eine unstrukturierte Ausbildung, welche in weiten Teilen sehr der zum RettAss ähnelt. Es fehlt oftmals an einem richtigen Fundament, dem Wissen wie man lernt bzw. wo man Wissen herbekommt und vor allem fehlt es am eigenständigen und verknüpften Arbeiten. Was ich erlebe ist noch immer das RettAss Schema "Such dir eine Krankheit und arbeite dann die dazugehörige SOP ab!" und das mir Azubis nach dem ersten Schulblock im ersten Ausbildungsjahr zwar den Citratzyklus erklären können, aber keine Ahnung vom Blutdruckmessen haben. Ich komme da seit Jahren nicht mehr aus dem Kopfschütteln raus.
    Der Rettungsdienst muss nicht exklusiver werden und immer weniger Menschen zugänglich werden, sondern die Ausbildung muss besser werden und die Leute müssen einen Umgang erfahren der sie motiviert (auch dazu, dass sie bleiben). Wir brauchen weniger Theoretiker im Rettungsdienst, wie Menschen die zupacken, verknüpfen und empathisch sein können. Die ersten zwei Sachen sind Sachen die man jedem beibringen kann, der letzte Punkt ist aber weder zu erlenen, noch zu studieren. Gerade um den letzten Punkt in der breiten Masse der Mitarbeiter wiederfinden zu können brauchen wir möglichst viele Bewerbe, möglichst gute Personalabteilung die die entsprechenden Personen rausfiltern und eben gute Ausbilder und Kollegen die es fördern und erhalten.

    Auch wenn es etwas Offtopic ist:
    Wenn man tatsächlich den NotSan, die Pflege und vieles mehr akademisiert, was macht man denn dann mit den ganzen Real- und vor allem Hauptschülern? Mal ganz vom Thema Bezahlung und Kompetenzgerangel abgesehen.