Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • Ich vermute, dass wir beide unter BLS-RTW oder N-KTW eine ähnliche Vorstellung haben.

    Persönliche Vorliebe ist ein einheitlicher Fuhrpark, wo die BLS-RTW im Bedarfsfall nicht die gesamte Medikamententasche an Bord haben, aber ohne Probleme auf der Wache sofort zum ALS-RTW aufgerüstet werden können.

    Macht die Fahrzeugvorhaltung einfacher und die Schulung. Beim Notarzteinsatz hat man dann wieder (mit der Ausstattung des NEF) "Vollbestückung". Im Zweifelsfall kann dann auch der NotSan beim NA im Patientenraum bleiben und einer aus der RTW-Besatzung fährt das NEF. Wobei man sich mittelfristig auch ernsthaft fragen sollte, warum die kostbare Ressource NotSan auf dem NEF sitzt und kein RettSan+

  • Es stellt sich die Frage, wie die Akademisierung angesetzt sein soll und da gibt es die Möglichkeit, eine Grundausbildung analog dem NFS zu erhalten und Aufbaustudiengänge im Anschluss zu ermöglichen.
    Oder will man ein grundsätzliches Studium BSc als einzige Möglichkeit?

    Ich sehe die Probleme bei letzterer Variante, die extrem theoretisch („alles wissen, nichts können“) ist. Das kenne ich aus meiner Zeit in der Pflege, da hatten wir die Pflegefachperson HF und Bachelor, die Unterschiede in der Praxis sind extrem gewesen.
    Ebenso habe ich einen Einblick in eine osteuropäische Bachelor- (oder sogar Master-) Ausbildung erhalten können, deren Schwerpunkt ausserhalb der Uni Fallstudien in Kliniken gewesen sind - Praxis am Notfallpatient - wenige Wochen.
    Daher wage ich die Frage nach dem Benefit für den Patienten und das Rettungswesen im Ganzen zu stellen.

  • Ich fände ja die Möglichkeit, dem NotSan mit dem BSc etc. eine Aufstiegsmöglichkeit zu bieten sehr sinnvoll.

    Ich bringe hier wieder meinen Experten ins Spiel: eine Allround-Funktion aus Supervision, medizinischer Unterstützung im Einsatz durch erweiterte Kompetenzen, sonstiger Unterstützung im Einsatz, Rapid Responder, ELRD bzw. ORGL, sonstigen Führungsaufgaben (das wären dann auch gleichzeitig die Grobinhalte des Studiums).

    Die Grundlage dafür wäre die normale NotSan Ausbildung.

    In meinen Augen eine Option um dem NotSan eine Perspektive zur Weiterentwicklung zu bieten.

  • Wo man sich nicht rantraut, ist zum Kern. Der Kern ist ja präklinische Notfallmedizin. Aber das anzubieten wäre ja Gotteslästerung, weil dafür gäbe es ja schon eine Berufsgruppe.

    Die Idee, eine Akademisierung zu vermeiden, weil sonst die Leute abwandern ist in meinen Augen gescheitert. Die Frage ist, ob man die Akademisierung braucht. Ich fürchte ja, alleine schon, damit man als NotSan ernstgenommen wird, wenn man in Forschung und Leitlinienarbeit, in Entwicklung von Konzepten oder in der Lenkung des Rettungsdienstes ernstgenommen werden möchte von anderen Akteuren.

    Es ist nun mal so, dass die präklinische Notfallmedizin schon erforscht wird. Natürlich können sich da auch noch viele andere Gruppen einbringen, was ja auch schon gemacht wird, aber die erforschen dann größtenteils Erkenntnisse für sich selbst und das "Rettungssystem" und weniger für das Medizinische?


    Und meine direkte Frage: Wie soll die Qualifikation auf den Fahrzeugen konkret aussehen? Ausbildung oder Studium? Und wenn Studium, wie kann man dann aktuell behaupten oder gar fordern, dass auf einen Akademiker größtenteils verzichtet werden kann?

  • Man hat doch nach wie vor die gleiche Sorte Leute auf den Fahrzeugen, NotSan hin oder her. Was soll da in der täglichen Arbeit ein "studierter" NotSan? Und wo soll der herkommen, was soll der tun? Was wäre dann tatsächlich anders?

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door. :oncoming_fist_light_skin_tone:

  • Man hat doch nach wie vor die gleiche Sorte Leute auf den Fahrzeugen, NotSan hin oder her. Was soll da in der täglichen Arbeit ein "studierter" NotSan? Und wo soll der herkommen, was soll der tun? Was wäre dann tatsächlich anders?

    Genau das frage ich mich auch. Dann auch mit dem Hintergrund, dass der Steuerzahler zuerst eine universitäre Einrichtung und Ausbildung bezahlen darf (obwohl der größte Teil der geplanten Forschung schon woanders stattfindet oder stattfinden könnte) und hinterher die Krankenkassen, weil ein studierter NFS dann gerne das Doppelte (gerne auch jede andere x beliebige Steigerung) verdienen möchte, mit genau welchem Benefit für den Patienten?

  • Genau das frage ich mich auch. Dann auch mit dem Hintergrund, dass der Steuerzahler zuerst eine universitäre Einrichtung und Ausbildung bezahlen darf (obwohl der größte Teil der geplanten Forschung schon woanders stattfindet oder stattfinden könnte) und hinterher die Krankenkassen, weil ein studierter NFS dann gerne das Doppelte (gerne auch jede andere x beliebige Steigerung) verdienen möchte, mit genau welchem Benefit für den Patienten?

    Wobei es natürlich auch eine Illusion ist, dass man (auch nur annähernd) das Doppelte verdient, nur weil man „Bachelor of Irgendwas“ ist. Das ist nicht so und das wird auch nicht so sein.

  • Es gibt bestimmt viele Gründe, die für eine Akademisierung sprechen, das meiste davon wurde schon genannt - dennoch gibt es noch so viele andere Baustellen, die gerne durch diese Diskussion überlagert werden. Wenn ich mir den normalen Alltag angucke, ist die Höherqualifizierung des NotSan nicht das, was jetzt und hier eine Systemverbesserung bzw. -änderung herbeiführt, denn dann fahre ich als B. Sc. zu den unnötigen Einsätzen.


    Wie schon an anderer Stelle erwähnt, muss dieses Stückwerk aufhören. Durch ewiges Drehen an viel zu kleinen Rädchen wird es überhaupt nicht besser, was immer wieder gehofft wird. In den letzten zwanzig Jahren ist einiges passiert, was die Ausbildung und Ausrüstung angeht, so dass man stellenweise vom berühmten mit Kanonen auf Spatzen schießen sprechen kann. Die Demotivation der jungen und hochausgebildeten Kolleg:innen ist spürbar und oft genug muss ich mir in den Fortbildungen anhören, dass das zwar schön ist, wenn wir den Umgang invasiver Maßnahmen üben, die freigegeben Medikamente durchgehen, aber im originären Dienst findet davon nichts Anwendung. Der Großteil der Einsätze sind die, wo der Koffer einmal im Dienst geöffnet wird und ein Drittel der Anrufenden selbstständig in den RTW laufen.


    Der Teufelskreis Bedarfsplanung ist in der aktuellen Form nicht aufzuhalten, denn mehr unnötige Einsätze bedürfen einer stetigen Erweiterung der Vorhaltung. Wenn vor 20 Jahren ein NEF, zwei RTW und zwei KTW für 50.000 Bürger:innen ausreichend waren, stehen dort heute vier RTW, ein NEF und sind den ganzen Tag mit Blaulicht unterwegs. Nötig ist es meistens nicht. Dieses System mit studierten NotSan aufzubauschen führt bestimmt nicht zu mehr Zufriedenheit und Verweildauer, und es können auch nicht alle in die Lehre und Forschung wechseln, weil sie feststellen, dass der Alltag einfach gleichbleibend unterfordernd ist.


    Deshalb wäre in meinen Augen die Höherqualifizierung einer der Bausteine, die angegangen werden müssen, aber nicht der dringlichste. Vernünftige Vorhaltung durch vernünftige Disposition, Abkehr vom besser-mal-durchchecken-lassen, lieber doch den Arzt schicken, ordentlicher rechtlicher Rückhalt, der Fehler zulässt und die Anpassung der Hilfsfristen sind eher die Punkte, die etwas ändern würden. Aber was weiß ich schon…

  • Das ganze würde nur funktionieren, wenn man gleichzeitig lange bekannte Probleme angeht. (Vermutlich weniger) "bessere" studierte NotSan, die dann aber auch nur entsprechend eingesetzt werden. Für die häufig zitierte Masse an "Bagetelleinsätzen" bräuchte man dann gegebenenfalls eine Qualifikationsstufe zwischen RS und NotSan.

    Vielleicht irgendwas mit einjähriger Theorie und einem ausgiebigen Praxisteil, das ganze könnte man zB Notfallassistent nennen.

    Oder wie schon erwähnt eben an den RS ran.

  • Wobei es natürlich auch eine Illusion ist, dass man (auch nur annähernd) das Doppelte verdient, nur weil man „Bachelor of Irgendwas“ ist.

    Mir kommt's eher so vor, dass man durch Leute, die nach der Berufsausbildung halt noch 6 Semester "Uni" dranhängen, für vergleichsweise schmales Gehalt auf manchen Posten einen Akademiker einspart. Win-win-Situation für Arbeitgeber und einige Arbeitnehmer bei zeitgleicher Entwertung der Studienabschlüsse.

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  • Wobei es natürlich auch eine Illusion ist, dass man (auch nur annähernd) das Doppelte verdient, nur weil man „Bachelor of Irgendwas“ ist. Das ist nicht so und das wird auch nicht so sein.

    Wenn man den Vergleich mit dem Einstieg in die QE3 sieht, sind die Bachelor dort in E 9b . Das wäre grob Kr11. Ob das dauerhaft befriedigend ist (wenn man die Einwertung bekommt), bezweifle ich, da man sich dann ja mit den anderen Bachelorabsolventen vergleicht. Und bei denen ist eben E 9b der Einstieg, d.h. es geht nach oben weiter. Wo soll es dann beim NotSan noch (gehaltstechnische) Entwicklungen außerhalb von Leitung und Berufsschule geben?

  • Nehme den TVöD...


    Als Lehrkraft Bachelor, EG11

    Als RD Leiter, Max. EG10. Und die meisten AG fordern hier in der Größe für EG 10 ein Bachelor.

    Da fängt es schon an.


    Aktuell lohnt es sich nicht wirklich. Ich verdiene im Tagesdienst aktuell und später weniger netto als meine Kollegen im Schichtdienst. Deutlich weniger.

  • Ehrlich gesagt finde ich für RDL und teilweise auch schon bei größeren Wache beim RWL ein Managementstudium bzw - Ausbildung für angebracht. Denn diese Aufgaben haben nur noch sehr wenig mit der klassischen Arbeit eines NEF's zu tun.

  • Wo soll es dann beim NotSan noch (gehaltstechnische) Entwicklungen außerhalb von Leitung und Berufsschule geben?

    Das ist ja die große Frage, wie der RD sich in Deutschland entwickeln soll. Weiterhin sich Kleinbetriebe mit nem WL und nem Stlv.? Dann sehe ich auch wenig Entwicklungsmöglichkeiten.


    Wenn man aber als AG wächst, dann gibt es natürlich mehr Möglichkeiten. So kann die RKISH oder die Berliner Feuerwehr stellen bieten in der Ausbildung (Schule, PAL, etc), in der Leitstelle, im Bereich Grundsatzfragen, SOP Entwicklung und Monitoring, QM, etc. So entstehen natürlich weitere Entwicklungsmöglichkeiten und auch entsprechende Stellenschlüssel und Verdienstmöglichkeiten.


    Wenn man sich bspw. London Ambulance Service anschaut, dann arbeiten dort über 8000 Personen. Davon ca. 3,300 "front line" also mit Patientenkontakt, 500 in zwei Notrufleitstellen, und weitere hundert (?) in den "116117" Leitstellen. Du könntest dort als Laie im Krankentransport anfangen, über eine berufsbegleitende Ausbildung weitere Qualifikationen erwerben, und bei entsprechender Eignung dann den B.Sc. zum Paramedic finanziert bekommen. Du kannst natürlich direkt Paramedicine Studieren. Dann als Paramedic gäbe es folgende Optionen innerhalb des LAS (außer Management und Universitäre Lehre):


    - Ambulance (RTW fahren)

    - Single Responder (Fahrrad, Motorrad oder PKW alleine zu weniger akuten Fällen oder zusammen mit einem RTW zu akuten Fällen)

    - Clinical Educators (quasi PAL, aber auch für die Aus & Fortbildung an der Wache zuständig)

    - Team Leaders (quasi WL)

    - Clinical telephone advisor (telefonische Beratung von subakuten Fällen zur weiteren Versorgung oder besseren Triage (Notrufannahme machen Call Handler).

    - Tactical Response Officer (Paramedic mit entsprechender Ausbildung auf PKW der vor allem zu Polizeilagen fährt um schnell mit Material und Expertise RTW und Pol helfen zu können)

    - HART Paramedic (Paramedics die mit spezieller Ausbildung in "roten" Zonen arbeiten können. Atemschutz, Chemieschutzanzüge, Arbeiten in großen Höhen, taktische Lagen, einsturzgefährdete Bereiche, CBRNe, USAR, etc., etc.)

    - APP UC (Gemeindenotfallsanitäter mit MSc, können idR Medikamente verschreiben, mehr diagnostische und therapeutische Maßnahmen)

    - APP CC (ebenfalls auf MSc Niveau, erweiterte Interventionen und Medikamente, fahren nur zu den kritisch kranken Notfällen (quasi "NEF"). Haben im Schnitt 2,8 OHCA / Dienst)

    - Incident Response Officer (eine Art niederschweflig alarmierbarer OrgL der sowohl bei komplexeren Lagen oder Einsätzen Koordination übernimmt, als auch sich um das Wohlergehen der Crews vor Ort kümmert)

    - Rotation auf den Londoner RTH (ca. 12 Monate dienst dort)


    Das wären alleine die Front Line Tätigkeiten, von dort aus gibt es natürlich weitere Entwicklungsmöglichkeiten (z.B. Forschung), und entsprechend rückwärtige Bereiche die einem dann mit entsprechender Erfahrung oder (aus)Bildung zugänglich sind. Mir gehts nicht darum, dass wir das auch so machen sollen. Manche Dinge (wie HART oder TRO) sind IMHO ganz gut geregelt bei uns ohne diese Funktionen. Aber es soll aufzeigen was möglich sein kann, und wie man als AG für einen NotSan oder Paramedic attraktiv bleiben kann, auch wenn nach 10 Jahren RTW die Luft ein bisschen raus ist.


    Ob dazu Akademisierung notwendig ist, lässt sich streiten und wohl kaum objektivieren, Fakt ist, einfach weitermachen wie bisher scheint kein Erfolgskonzept. In der Hinsicht hat mich die RKiSH sehr enttäuscht, bei der Größe wäre mehr Innovation und Entwicklung möglich.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Große Betreiber gibt es in Deutschland auch: Malteser (als GmbH) mit 4.400 Beschäftigtem im RD, Johanniter mit 8.500 (als e.V.). Ändert nichts an der Tatsache das es dort Management auf allen Ebenen gibt und natürlich Schulen. Aber sonst gibt es auch da natürlich nicht den NotSan (b.c.) auf dem RTW.

  • Na dann ist ja in Deutschland alles im Lot. :)

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • - Tactical Response Officer (Paramedic mit entsprechender Ausbildung auf PKW der vor allem zu Polizeilagen fährt um schnell mit Material und Expertise RTW und Pol helfen zu können)

    ich denke, dass diese "Schnittstellenpersonen", bzw. die TRO aus der Polizei kommen müssen, da es eine polizeiliche Lage ist und externen Kräften da eher mit Skeptik begegnet wird.

    - HART Paramedic (Paramedics die mit spezieller Ausbildung in "roten" Zonen arbeiten können. Atemschutz, Chemieschutzanzüge, Arbeiten in großen Höhen, taktische Lagen, einsturzgefährdete Bereiche, CBRNe, USAR, etc., etc.)

    das ist bei den Feuerwehren angesiedelt und m.E. dort auch besser aufgehoben, da hier vor allem die technischen Inhalte und die zugehörige Taktik ständig geübt werden. Problematisch dürfte allein schon die Befehlshoheit sein. (Wer entscheidet, ob die NotSan reingehen? Wer ist für die Atemschutzüberwachung zuständig etc? Selbst Fachdienste werden nur in Absprache mit dem EL tätig. Ist für die Kräfte dann der Orgl in der Einsatzleitung zuständig?) Mir erschließt sich nicht, was medizinisch in einer toxischen Atmosphäre vor Ort gemacht werden muss. Feuerwehr, ABC Zug etc. rettet die Person(en) und bringt sie raus. Dann Übergabe an der RD. Ab/An der Dekon kann dann der Einsatz sinnvoll werden. Da kann dann die G26.3 zzgl. Ausbildung mit entsprechender Schutzkleidung durchaus sinnvoll sein. Evtl. übersehe ich aber auch was.


    - APP UC (Gemeindenotfallsanitäter mit MSc, können idR Medikamente verschreiben, mehr diagnostische und therapeutische Maßnahmen)

    - APP CC (ebenfalls auf MSc Niveau, erweiterte Interventionen und Medikamente, fahren nur zu den kritisch kranken Notfällen (quasi "NEF"). Haben im Schnitt 2,8 OHCA / Dienst)

    da könnte man den vorhandenen Bachelor Physician Assistant (PA), der auch bei den Ärzten (KBV) anerkannt ist, nehmen und erweitert den um einen entsprechenden Masterabschluss (bzw. mehrere spezifische). Da gibt es bisher nichts.

  • Auf den ersten Blick sieht LAS mit all seinen "Möglichkeiten" für die Weiterentwicklung spannend aus.

    Die Wirklichkeit ist allerdings eine andere.

    Gegen LAS sind die meisten Systeme in DE in Sachen Rahmenbedingung ein Paradies.

    Aber wenn man es sich antun möchte, kann man erleben, in welche Richtung man in vielen Regionen in DE rettungsdiensttechnisch steuert, wenn man nicht zeitnah etwas ändert und die Strukturen neu gestaltet.


    Der Wandel muss kommen und zwar asap. Doch bevor wir über Akademisierung sprechen, sollte man aus meiner Sicht das was man hat, nämlich das versorgungstechnische Potential von gut ausgebildeten NotSan, in der Praxis umsetzen. Wenn NotSan ihre Kompetenzen rechtssicher anwenden dürfen, wird auch sehr schnell die Berufszufriedenheit steigen und auch nicht indizierte NA-Einsätze sinken.


    Des Weiteren dürfen wir uns als Rettungsdienst auch nicht immer auf andere Player in der ausserklinischen Versorgung verlassen bzw. darauf hoffen. Die KV wird das mit der 116 117 nicht hinbekommen. Also müssen wir als RD für Lösungen sorgen. Sonst leiden wir nur darunter und auch motivierte Mitarbeitende werden die Branche verlassen.


    Leitstellen müssen zu richtigen "Gatekeepern" befähigt werden und hierfür benötigen wir evidenzbasierte Abfragesysteme inkl. der Option für nicht dringliche Notfälle, um die rechtliche Absicherung für die Mitarbeitenden der Leitstellen zu gewährleisten. Selbstentwickelte Abfragekataloge von manchen ärztlichen Leitern bringen uns hier nicht weiter.


    Diese "Gatekeeper"-Funktion der Leitstellen in Kombination mit "GNFS" auf der Strasse, wird eine signifikante Entlastung der Systeme bringen.

    Und man muss auch nicht das Rad neu erfinden. Das Oldenburger GNFS-System ist eine realisierbare und solide Basis. Es birgt ausserdem weiteres Potential. Warum sollte daraus in Zukunft kein berufsbegleitender Studiengang zum Physician Assistant (B.Sc./M.Sc./PhD) mit Schwerpunkt Hausarztmedizin entstehen, für den es dann verschiedenste Einsatzbereiche im ausserklinischen Versorgungssystem gibt.


    Aber als ersten Schritt brauchen wir jetzt den Sprung von den theoretisch vermittelten Inhalten des NFS-Curriculums in die Praxis. Die NFS müssen flächendeckend ins "Tun" kommen und Schritt für Schritt lernen, mehr Verantwortung zu übernehmen.


    Zu versuchen den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, wird uns nur stolpern lassen.