Akademisierung des Notfallsanitäters?

Zitat von Alrik

... und so ganz nebenbei können Abschlussarbeiten (auch auf Bachelor-Niveau) ja durchaus Bestandteil eines Forschungsvorhabens sein, gibt ja durchaus Teilaspekte von größeren Themen, die man abgesetzt bearbeiten könnte.

Richtig, ohne Abschlussarbeiten würden viele Forschungsgruppen/-vorhaben, durchaus auch in der Industrie, ziemlich alt aussehen...

Zitat von Harris NRÜ

Selbst so ein kleines "Ziel" kann unglaublich viel Arbeit machen. Daher sollte die Wahl eines Themas/einer Forschungsfrage gut überlegt sein und der Umgang einer Untersuchung zum Abschluss passen, denke ich.

Sehr richtig! Schon alleine, da es beim Ergebnis nicht (oder zumindest nicht im Wesentlichen) auf die Quantität ankommt, sondern auf die Schlüsse, die man aus den Daten zieht. Leider zeigt die Erfahrung, dass meistens 90% der Arbeitszeit für "dumme" Vor-/Nacharbeiten verwendet werden, ohne die aber kein Erkenntnisgewinn entstehen würde. Den eigentlichen Erkenntnisgewinn sieht man dabei nicht direkt, aber daraus dann einen Mehrwert bezüglich der Forschungsfrage zu generieren, ist dann eben das "echte" Outcome der Arbeit.

Zitat von Alrik

In der Industrie gibt es keine Beamten.

Kommt jetzt drauf an, was man als Industrie definiert

Gemeint war, dass man auch in der Industrie / Wirtschaft mit exotischen Studiengängen teilweise Probleme hat Karriere zu machen bzw. überhaupt zum Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden. Gerade in größeren Unternehmen im mir bekannten Kreis zu beobachten.

Ich arbeite ja in einem Bereich, der relativ stark reglementiert ist. Da ist der Bachelor für den Einstieg mittlerweile (leider) Standard, wenigstens ist die Bandbreite der zu studierenden Fächer ziemlich begrenzt (Fahrzeugbau, Maschinenbau, Elektrotechnik), alles andere Bedarf einer Prüfung und Ausnahmegenehmigung der je nach Bundeland zuständigen Aufsichtsbehörde.
Was man aber gewaltig merkt: Der Bachelor als Einstieg vor der Ausbildung zum Prüfer ist zwar ausreichend, aber wenn's irgendwo an die Beurteilung anspruchsvollerer Sachverhalte geht, stoßen die Kollegen schnell an ihre Grenzen, da fehlt's sozusagen an "Allgemeinbildung" im jeweiligen Fach.
Und das sage ich als jemand, der an einer FH studiert hat.

Um den Bogen zum Thema hier wieder zu schaffen: Ich würde bei Schaffung von Bachelor-Stellen da keinesfalls von Akademisierung sprechen.

Zitat von M1k3

Je nachdem wie man das sieht.
Ich habe beim SK Verlag (Rettungsdienst), Elsevier (Emergency), Springer (Notfall- & Rettungsmedizin) Artikel eingereicht, und trage gelegentlich auf dasFOAM einen Artikel bei. Ich habe habe bei NowToGo vorgetragen, und durfte auf dem DGINA Kongress letztes Jahr einen Vortrag halten. Ich bin neuerdings Co-Autor eines Kapitels eines Fachbuchs beim Springerverlag, und sitze theoretisch grade an einem eigenen Kapitel eines zu erscheinenden Buches. Ich habe vor das grundsätzlich fortzuführen, und bemühe mich schon um Representation des Berufsbildes, sowie um Beiträge die präklinischen Tätige weiterbringen. Ich studiere übrigens auch Berufsbegleitend (falls das noch jemanden überrascht). Auf der anderen Seite ist mein Beitrag natürlich winzig im vergleich zu dem was möglich wäre oder aus meiner Sicht nötig ist. Und bisher ist nichts von dem was ich getan habe Forschung.

Konkrete Anliegen:

Scoring Konzepte für präklinik validieren (ewiges, berechtigtes Argument gegen NEXUS Kriterien ist bspw., dass es in der Klinik validiert wurde).

Beweisen, dass NotSan gewisse Maßnahmen oder Untersuchungen sicher können (oder eben nicht können). Dito Notarzt. (wenn wir bspw. feststellen, dass in der präklinik EKG Befundung schlecht erfolgt hätte man eine handhabe für EKG Übertragung oder EKG Training oder beides).

Auswertungen, ob die SOPs den alltäglichen Anforderungen der Einsatzszenarien gerecht werden.

Auswertungen der Lst. disposition.

Auswertung ob Antibiose präklinisch relevanten unterschied macht (dazu benötigt man großen RD Bereich und langen Untersuchungszeitraum).

Insgesamt gibt es zwar gefühlt eine Millionen Umfragen von irgendwelchen Bachelor-Abschlussarbeiten (nicht böse gemeint), aber wenig, was eine Datengrundlage sein könnte, um RD Leitungen, ÄLRD, oder Krankenkassen zu Konzeptveränderungen motivieren könnte.

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Ad 1 ist Wissenschaft etwas anderes als Publizistik. Und ein Studium qualifiziert nicht per se zum wissenschaftlichen Arbeiten. Das tun sogar dir wenigsten. Wissenschaftliches Arbeiten lernt man parallel oder häufig auch erst nach dem Studium in Arbeitsgruppen, nämlich indem man forscht und mehr oder weniger (meist leider weniger) strukturiert lernt wissenschaftlich zu denken und zu arbeiten. Grundlagenmethodik, Literaturrecherche, ganz viel Selbstorganisation und Projektmanagement, Anträge schreiben, Netzwerken, Frustrationsabbau, Publikationen planen und schreiben (und korrigieren), zumindest ein paar Statistik-Basics, etc, pp. Das ist dann quasi wieder die (Berufs)Ausbildung nach dem Studium und kann nur in Theorie nie vermittelt werden. Das muss man selber machen und erleben und zwar langfristig und nicht nur in einem Praktikum.

Ad 2, zu jedem deiner genannten Punkte gibt es bereits gute Studien und Veröffentlichungen. Teilweise aber eben nicht mit den gewünschten/erhofften Ergebnissen (siehe zB. präklinische Antibiose). Warum gibt es nicht, mehr, warum, ist und wird nicht alles erforscht? Weil Forschung verdammt zeitaufwändig, langwierig und frustrierend ist und vor allem auch eins, nämlich sehr teuer. Und daran wir auch der x-te mehr oder weniger wissenschaftlich qualifiziert Studiengang/Absolvent nichts ändern. Im Gegenteil, denn erstens ist ein B.A. eine berufliche Qualifikation, ganz sicher aber keine wissenschaftliche und zweitens findet sich gerade an diesen neuen Hochschulen, bzw. Studiengängen meist nur Selbstzweck-, bzw. Rechtfertigungsforschung auf eben bereits angesprochenem methodisch schwachem Niveau - und zwar, wenn man sich mit den Leuten unterhält nicht aus Böswilligkeit, sondern aus mangelnder Fähigkeit/Fachlichkeit. Was dann wiederum echte Forschung verhindert. Denn Ressourcen, sowohl monitär, als auch menschlich sind einfach endlich..

Zitat von VK-Retter

Ad 1 ist Wissenschaft etwas anderes als Publizistik. Und ein Studium qualifiziert nicht per se zum wissenschaftlichen Arbeiten. Das tun sogar dir wenigsten. Wissenschaftliches Arbeiten lernt man parallel oder häufig auch erst nach dem Studium in Arbeitsgruppen, nämlich indem man forscht und mehr oder weniger (meist leider weniger) strukturiert lernt wissenschaftlich zu denken und zu arbeiten. Grundlagenmethodik, Literaturrecherche, ganz viel Selbstorganisation und Projektmanagement, Anträge schreiben, Netzwerken, Frustrationsabbau, Publikationen planen und schreiben (und korrigieren), zumindest ein paar Statistik-Basics, etc, pp. Das ist dann quasi wieder die (Berufs)Ausbildung nach dem Studium und kann nur in Theorie nie vermittelt werden. Das muss man selber machen und erleben und zwar langfristig und nicht nur in einem Praktikum.

Ad 1: mein Zitat aus dem Kontext zu ziehen finde ich schwach. Ich wurde explizit danach gefragt, ob ich Artikel beigetragen hätte. Das habe ich beantwortet. Und betont wie klein mein Beitrag ist.
Ich sehe übrigens in meinem Master-Studium aktuell schon, dass Projektmanagement, Literaturrecherche, Selbstorganisation und auch das Netzwerken zu Menschen die einen etwas Supporten bei den Bemühungen, sehr wohl Inhalt sind. Das man im Master natürlich keine JAMA Veröffentlichung am Ende raus kriegt ist (mir?) klar.

Ad 2, zu jedem deiner genannten Punkte gibt es bereits gute Studien und Veröffentlichungen. Teilweise aber eben nicht mit den gewünschten/erhofften Ergebnissen (siehe zB. präklinische Antibiose).

Ich bin da offen für DOI, mir sind zu diesen Fragen in Deutschland nicht besonders viele gute Daten bekannt.

Zitat von Michael Neupert

Da wäre für mich die Frage, wie Du Forschung und Wissenschaft definierst. Wenn man ausschließlich dieses typische Bild naturwissenschaftlicher Forschung vor Augen hat, wo jemand im Labor steht, hat man imho ein zu enges Wissenschaftsverständnis. Ich setze mal sehr allgemein an: Wissenschaft ist die methodisch geordnete Suche nach Erkenntnis auf Grundlage vorhandenen Wissens.

Das sehe ich ähnlich, nur geht es mir in dieser Diskussion darum, dass wir mehr Daten benötigen um Erkenntnisgewinn zu haben, um Entscheidungen treffen zu können.

Zweitens, sich selbst einmal auf das Hochstaplersyndrom zu befragen. Da kann natürlich Unterschiedliches herauskommen. Aber gemacht haben sollte man das.

Gefühlt bin ich Opfer vom Dunning-Krueger-Effekt und des Hochstaplersyndroms im Wechsel.

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Zitat von M1k3

Ad 1, das mag dir klar gewesen sein, zumindest mir ist diese Trennschärfe zwischen Artikel/Beiträge und Forschung aus deinem Beitrag nicht ersichtlich geworden. jetzt wissen wir es ja Und wir sprachen immer vom Bachelor und nicht vom Master und noch weniger von deinem Master (u.a. weil ich nicht weiß, was und wo du studierst - es geht hier ja aber auch nicht um einzelne Personen, sondern um den Mittelwert)

Ad 2, warum Deutschland? Die meisten Beiträge sind (natürlich) außerhalb Deutschlands entstanden. Ist ja auch logisch, so groß ist Deutschland dann doch nicht.

Zitat von VK-Retter

Ad 2, warum Deutschland? Die meisten Beiträge sind (natürlich) außerhalb Deutschlands entstanden. Ist ja auch logisch, so groß ist Deutschland dann doch nicht.

Das ewige Argument bei internationalen Studien ist doch, dass sie nicht auf Deutschland bezogen werden können (das sehe ich selbst meistens nicht so). In so fern müssten gewisse Fragestellungen eben doch in Deutschland überprüft werden. Insbesondere, weil es ein recht junges Berufsbild gibt (NotSan; inzwischen schon seit 8 Jahren!), welches vermutlich nur schlecht mit Paramedic-Ausbildungen anderswo vergleichbar ist. Bzw., wir das einfach nicht wissen. Da fehlt die Datenlage.

Zitat von M1k3

Das ewige Argument bei internationalen Studien ist doch, dass sie nicht auf Deutschland bezogen werden können (das sehe ich selbst meistens nicht so). In so fern müssten gewisse Fragestellungen eben doch in Deutschland überprüft werden. Insbesondere, weil es ein recht junges Berufsbild gibt (NotSan; inzwischen schon seit 8 Jahren!), welches vermutlich nur schlecht mit Paramedic-Ausbildungen anderswo vergleichbar ist. Bzw., wir das einfach nicht wissen. Da fehlt die Datenlage.

Stimmt zwar in Teilen was auf den NotSan bezogen ist sicherlich, nur ist es noch schwieriger für Studien die es eigetlich schon gibt, nur eben nicht in/aus Deutschland, eine Förderung zu bekommen.

So wenig wird meiner Wahrnehmung nach aber gar nicht dazu geforscht, steckt einiges an Versorgungsforschung in der Pipeline. Forschung dauert eben.. Und Publikationen schreiben und an das Journal bringen noch länger. Erst recht wenn es wie so oft in der Medizin nebenher oder über Doktoranden läuft..

Zitat von M1k3

Ich habe beim SK Verlag (Rettungsdienst), Elsevier (Emergency), Springer (Notfall- & Rettungsmedizin) Artikel eingereicht

Ich bin da gerade über die Seite 82 in der aktuellen Ausgabe der "Rettungsdienst" (02-2022) gestolpert.

Zitat von Harris NRÜ

Ich bin da gerade über die Seite 82 in der aktuellen Ausgabe der "Rettungsdienst" (02-2022) gestolpert.

Magst Du kurz den Titel nennen, für diejenigen, die kein Abo haben?

Der Titel lautet: „Analgesie durch Rettungsfachpersonal: Zwei Fälle, drei Probleme, eine Lösung“

Mein Senf zu dem Thema:

Ich halte eine Akademisierung des NFS für unnötig. Eine gute! fundierte Ausbildung reicht doch aus, um den Beruf gut auszuüben und die Entscheidungen zu treffen, die man treffen muss. Entscheidungen beruhen in der Regel auf recht engen Vorgaben, deren Zustandekommen man ja nicht im Detail wissen muss. Ein grundsätzliches Verständnis was Studien sind, ist sicher nicht verkehrt.

Wir würden auch viele gute NFS verlieren, die schlichtweg nicht in der Lage sind, zu studieren.

Bei uns Ärzten ist das anders- wir haben ja ärztliche Behandlungsfreiheit. Also wir dürfen komplett eigenständig entscheiden. Dafür müssen wir ein ganz anderes Hintergrundwissen haben.

Wofür ich das sinnvoll halte, ist als Weiterqualifizierung. z.B. für Lehr- und Führungspositionen.

Zitat von DocUlli

Mein Senf zu dem Thema:

Ich halte eine Akademisierung des NFS für unnötig. Eine gute! fundierte Ausbildung reicht doch aus, um den Beruf gut auszuüben und die Entscheidungen zu treffen, die man treffen muss. Entscheidungen beruhen in der Regel auf recht engen Vorgaben, deren Zustandekommen man ja nicht im Detail wissen muss. Ein grundsätzliches Verständnis was Studien sind, ist sicher nicht verkehrt.

Wir würden auch viele gute NFS verlieren, die schlichtweg nicht in der Lage sind, zu studieren.

Was ist dein Lösungsansatz bezüglich der vielen NotSan, die den Beruf innerhalb von 10 Jahren wieder verlassen? Das ist betriebswirtschaftlich, wie auch qualitätsmäßig ein großes Problem.

Habe ich nicht wirklich, ich glaube aber nicht ,dass eine Akademisierung wesentlich zur Lösung des Problem beiträgt.

Edit: Eine AkademisierungsMÖGLICHKEIT könnte den ein oder anderen halten.

Um eine Lösung zu finden, wäre evtl. eine Studie WARUM die Kollegen gehen sinnvoll. Oder auch wenn man ältere Kollegen fragt, WARUM sie geblieben sind. Oder warum sie bei einem bestimmten AG geblieben sind.

Die Akademisierung sollt m.E. auch eher eine Option zur Weiterqualifikation des NotSan bieten. Das ist sicher nicht für alle NotSan der richtige Weg aber halt ein Weg mehr aus der „Sackgasse“.
Die „Grundausbildung“ steht mit den drei Jahren mittlerweile auf einem ausreichenden Niveau (wenn man jetzt bzgl. Kompetenzen auch was daraus machen würde).

Zitat von Blodwyn76

Die Akademisierung sollt m.E. auch eher eine Option zur Weiterqualifikation des NotSan bieten. Das ist sicher nicht für alle NotSan der richtige Weg aber halt ein Weg mehr aus der „Sackgasse“.
Die „Grundausbildung“ steht mit den drei Jahren mittlerweile auf einem ausreichenden Niveau (wenn man jetzt bzgl. Kompetenzen auch was daraus machen würde).

Habe ich grundsätzlich nichts gegen. Optionen und Alternativen haben ist nie schlecht. Die Frage ist, was machen die studierten Notfallsanitäter dann (im Rettungsdienst) mit ihrem Studium? Um Vorgesetzter, Wachleiter o.vgl. zu werden gibt es genug andere Studiengänge, ebenso, wenn an sich für den Weg des Lehrers entscheidet. Dafür ist ein medizinischer Studiengang weder notwendig, noch zielführend. Und um hinterher den gleichen Job zu machen, geht keiner studieren, zumal die Frustration dann wohl noch größer sein dürfte. Und den NotSan besser bezahlen, nur weil er ein Studium absolviert hat, dazu werden wohl auch die wenigsten Arbeitgeber Lust haben.

Also quo vadis akademisierter Notfallsanitäter?

Zitat von DocUlli

Um eine Lösung zu finden, wäre evtl. eine Studie WARUM die Kollegen gehen sinnvoll. Oder auch wenn man ältere Kollegen fragt, WARUM sie geblieben sind. Oder warum sie bei einem bestimmten AG geblieben sind.

"Methode: In einer Onlinebefragung (Nov. 2019 – Jan. 2020) wurden 1.567 Auszubildende zur/zum Notfallsanitäter*in befragt. Dies entspricht ca. 30 % aller deutschen Auszubildenden in diesem Beruf. Basierend auf dieser Befragung wurden im Rahmen deskriptiver Statistiken die Zusammensetzung der Zielgruppe, deren aktuelle Zufriedenheit, vermuteter Verbleib im Beruf und vermutete Gründe für den vorzeitigen Berufsausstieg ausgewertet und dargestellt "

....

"Knapp 20 % der Auszubildenden will unmittelbar nach der Ausbildung nicht mehr im originären Rettungsdienst arbeiten und knapp die Hälfte der Befragten geht nicht davon aus, länger als zehn Jahre im Beruf zu bleiben. Der vermutete Hauptgrund für den vorzeitigen Berufsausstieg ist die empfundene Rechtsunsicherheit. "

...

"Bei der Frage, wie lange die Auszubildenden beabsichtigen als Notfallsanitäter*in im Rettungsdienst zu arbeiten, gingen 27,44 % (n = 430) davon aus, dieses bis zum Ende der Erwerbstätigkeit zu tun. Gleichzeitig gab aber auch knapp die Hälfte (48,25 %; n = 756) an, zehn Jahre oder weniger im Rettungsdienst verbleiben zu wollen."

...

"Fragt man die Auszubildenden nach den individuellen Gründen, warum sie potentiell den Rettungsdienst als Branche verlassen werden, zeigt sich als der Grund mit dem höchsten Stellenwert die tatsächliche oder empfundene Rechtsunsicherheit in der Berufsausübung3 . Wenn Auszubildende ein Studium anstreben, sehen sie Studiengänge mit Rettungsdienstbezug am attraktivsten (z.B. Medizinpädagogik) an und damit attraktiver als das Medizinstudium. Und weitere maßgebliche Gründe sind das als zu gering empfundene Gehalt, zu geringe Aufstiegsmöglichkeiten, Betriebsklima oder Unternehmenskultur, körperliche Belastung und Schwierigkeiten bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Die rechtliche Handlungsunsicherheit wird als Grund mit dem höchsten Stellenwert angegeben, warum angehende Notfallsanitäter*innen erwägen, den Rettungsdienst zu verlassen. Die Aufnahme eines Medizinstudiums ist von 17 möglichen Gründen auf Rang 13. "

Alles aus der Studie zur Berufstreue von NotSan-Azubis, durchgeführt von der DGRe, ehemals GzFWR. https://www.dgre.org/veroeffentlichungen/publikationen/

Hofmann, T., & Macke, M. (2020). Berufstreue von angehenden Notfallsanitäter*innen: Eine Befragung von Auszubildenden über ihren Berufsverbleib. Aachen: Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaft im Rettungsdienst.

Wir sollten uns aber nicht zu sehr auf die Akademisierung der Ausbildung von NotSan versteifen. Das kann ein Weg sein. Die Arbeitsbedingungen, die aktuell vorliegen, ändert es jedoch nicht. Da brauchen wir noch andere (zusätzliche) Lösungen um den Beruf wieder attraktiv zu machen. Und die müssen durch die Politik gelöst werden, dass die Rahmenbedingungen sich anpassen. Da sehe ich viel eher das Problem - in dem Willen dazu. Das gilt ja mittlerweile für alle Berufe im Gesundheitswesen (wie die Pflege, usw.).

Ich sehe schon so einige Stellschrauben, an denen ohne Politik geschraubt werden kann.

Ansonsten stimme ich dir zu, Akademisierung ist nicht das einzige Mittel, den Beruf attraktiver zu gestalten.