Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • Die Studie ist tatsächlich recht gut gemacht. Ich darf aber darauf hinweisen, dass die Fragen zum Verlassen des Rettungsdienstes im Konjunktiv gestellt wurden ("Welche der genannten Gründe könnten dazu führen, dass Sie beruflich den Rettungsdienst verlassen würden?"). Die Studie kann also nur die Unsicherheiten, bzw. Überlegungen der Auszubildenden wiedergeben, nicht aber ob diese tatsächlich den Rettungsdienst verlassen werden.

    Zudem halte ich die Studie in unserer Diskussion nur für begrenzt nützlich, da die wenigsten NotSan direkt nach der Ausbildung den Beruf verlassen und zudem unterstellt werden kann, dass die Perspektive auf den Beruf in der Ausbildung eine andere sein wird, als im Beruf selbst. Trotzdem ein löblich erster Schritt. Vergleichbares auf berufstätige NotSan bezogen ist sicher absolut wünschenswert.

  • Habe ich grundsätzlich nichts gegen. Optionen und Alternativen haben ist nie schlecht. Die Frage ist, was machen die studierten Notfallsanitäter dann (im Rettungsdienst) mit ihrem Studium? Um Vorgesetzter, Wachleiter o.vgl. zu werden gibt es genug andere Studiengänge, ebenso, wenn an sich für den Weg des Lehrers entscheidet. Dafür ist ein medizinischer Studiengang weder notwendig, noch zielführend. Und um hinterher den gleichen Job zu machen, geht keiner studieren, zumal die Frustration dann wohl noch größer sein dürfte. Und den NotSan besser bezahlen, nur weil er ein Studium absolviert hat, dazu werden wohl auch die wenigsten Arbeitgeber Lust haben.

    Also quo vadis akademisierter Notfallsanitäter?

    Eine Akademisierung ohne Änderung des eingefahrenen Systems macht natürlich keinen Sinn. Aber wie schon so oft geschrieben: ein Aufbrechen des starren „NA oder NotSan“-Systems hin zu einem „Multi-Tier“-System wäre eine Lösung. Ich sehe im „akademisierten NotSan“ einen Spezialisten, der eine Zwischenstufe zwischen NotSan und hochqualifizierten Notarzt, eine Supervisons-, MANV-,allgemeine Unterstützungsfunktion, und ggf. mit Master auch eine Führungsfunktion darstellt.
    Das ist nicht für jeden NotSan was, wäre aber für die, die weiterkommen wollen eine von mehreren Optionen.

  • Eine Akademisierung ohne Änderung des eingefahrenen Systems macht natürlich keinen Sinn. Aber wie schon so oft geschrieben: ein Aufbrechen des starren „NA oder NotSan“-Systems hin zu einem „Multi-Tier“-System wäre eine Lösung. Ich sehe im „akademisierten NotSan“ einen Spezialisten, der eine Zwischenstufe zwischen NotSan und hochqualifizierten Notarzt, eine Supervisons-, MANV-,allgemeine Unterstützungsfunktion, und ggf. mit Master auch eine Führungsfunktion darstellt.
    Das ist nicht für jeden NotSan was, wäre aber für die, die weiterkommen wollen eine von mehreren Optionen.

    Wie auch schon geschrieben, würde das bedeuten, dass die bisherige Ausbildung eigentlich unzureichend ist, wenn ich eine weitere Ebene zwischen NFS und NA benötige, der die bisherigen NFS und deren Arbeit supervidiert. Und auf was genau dieser studierte NFS spezialisiert sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht, weil, auch schon mehrfach geschrieben, es für alles infrage Kommende schon diverse Studiengänge gibt.

  • Eine Akademisierung ohne Änderung des eingefahrenen Systems macht natürlich keinen Sinn. Aber wie schon so oft geschrieben: ein Aufbrechen des starren „NA oder NotSan“-Systems hin zu einem „Multi-Tier“-System wäre eine Lösung. Ich sehe im „akademisierten NotSan“ einen Spezialisten, der eine Zwischenstufe zwischen NotSan und hochqualifizierten Notarzt, eine Supervisons-, MANV-,allgemeine Unterstützungsfunktion, und ggf. mit Master auch eine Führungsfunktion darstellt.
    Das ist nicht für jeden NotSan was, wäre aber für die, die weiterkommen wollen eine von mehreren Optionen.

    Aber werden die genannten Aufgaben heute nicht vom Orgl, bzw. (zumindest in Bayern) zum Teil von ELRD abgedeckt? Natürlich kann man über eine Akademisierung nachdenken, nur wird hier (zumindest finanziell) nicht mehr rausspringen. Eher werden die Hürden zum Zugang höher und ohne Vorschlag der zuständigen HiOrg zur Ernennung wird mir ein selbst gewähltes Studium nichts bringen.

  • Nein, die Ausbildung ist nicht unzureichend, sondern die Basis. Das bedeutet, dass es auf einer dreijährigen Grundausbildung aufbauend noch eine weitere notfallmedizinische und rettungstechnische Spezialisierung gibt.
    Nur weil es in D bisher nur „Arzt“ und „Nicht-Arzt“ gibt heisst es ja nicht, dass man diese Philosophie nicht auch mal ändern kann.
    Sonst wäre das Medizinstudium ja auch unzureichend wenn man dann anschliessend auch noch seinen Facharzt machen muss.

  • Wie auch schon geschrieben, würde das bedeuten, dass die bisherige Ausbildung eigentlich unzureichend ist, wenn ich eine weitere Ebene zwischen NFS und NA benötige, der die bisherigen NFS und deren Arbeit supervidiert. Und auf was genau dieser studierte NFS spezialisiert sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht, weil, auch schon mehrfach geschrieben, es für alles infrage Kommende schon diverse Studiengänge gibt.

    wir haben ja nun verstanden, dass du das nicht möchtest. Aber deine Ansicht ist nicht Allgemeingültig, und es teilen nicht alle deine Ansicht.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Bei uns Ärzten ist das anders- wir haben ja ärztliche Behandlungsfreiheit. Also wir dürfen komplett eigenständig entscheiden.

    Was es vermutlich (nur) in Deutschland und Österreich gibt. In vielen Ländern gibt es die Behandlungsfreiheit erst mit dem Facharzt.

  • Nein, die Ausbildung ist nicht unzureichend, sondern die Basis. Das bedeutet, dass es auf einer dreijährigen Grundausbildung aufbauend noch eine weitere notfallmedizinische und rettungstechnische Spezialisierung gibt.

    dazu müssten aber die Möglichkeiten des NotSan bezüglich 1c und 2c ausgereizt sein. Da sind wir m.E. aber noch weit entfernt. Das der NotSan unter seinen Möglichkeiten handeln muss, liegt nicht an dem fehlenden Studium oder der Fachweiterbildung, sondern an der Politik. Sollte eine Delegation o.ä. an einer zu kurzen Ausbildungszeit scheitern, kann man über eine Fortbildung nachdenken.

  • wir haben ja nun verstanden, dass du das nicht möchtest. Aber deine Ansicht ist nicht Allgemeingültig, und es teilen nicht alle deine Ansicht.

    Ich dachte, du wolltest weniger persönliche Animositäten anderen gegenüber äußern?


    Dass meine Meinung nicht allgemein gültig ist, ist mir schon klar. Ich schreibe auch nicht, dass ich das einfach für unnötig halte, sondern frage konkret, was genau man in einem solchen Studiengang (anderes als bisher beim NFS) erlernen möchte, was es bisher noch nicht gibt und welchen konkreten Vorteil es den Patienten bringt. Bisher habe ich darauf noch nicht eine vernünftige Antwort gelesen. Es wird immer nur sehr blumig und diffus darum herum gesprochen.

  • Nein, die Ausbildung ist nicht unzureichend, sondern die Basis. Das bedeutet, dass es auf einer dreijährigen Grundausbildung aufbauend noch eine weitere notfallmedizinische und rettungstechnische Spezialisierung gibt.

    Wie soll ich das verstehen? Eine Ausbildung, die als einziges Thema die Notfallmedizin zum Inhalt hat und der Beruf dieses Thema explizit im Namen trägt, benötigt nach dieser Ausbildung nochmals eine Spezialisierung genau zu diesen Inhalten?


    Sonst wäre das Medizinstudium ja auch unzureichend wenn man dann anschliessend auch noch seinen Facharzt machen muss.

    Dann kommt zur technischen Rettung in Zukunft der NFS mit der technischen Zusatzbezeichung, zum Herzinfarkt, der, mit der Spezialisierung "Herz"? Was genau macht dann der NFS ohne diese zusätzliche Spezialisierung in seinem genuinen Gebiet? Müsste dieser dann nicht jedes Mal je nach Einsatzart den Spezialisten hinzuziehen? Und wäre der richtige Spezialist außerhalb der technischen Rettung das dann nicht der NA?

  • Wie soll ich das verstehen? Eine Ausbildung, die als einziges Thema die Notfallmedizin zum Inhalt hat und der Beruf dieses Thema explizit im Namen trägt, benötigt nach dieser Ausbildung nochmals eine Spezialisierung genau zu diesen Inhalten?

    In England gibt es diese Spezialisten in der Präklinik.

  • Bisher habe ich darauf noch nicht eine vernünftige Antwort gelesen.

    In meinem Beitrag Nr. 147 in diesem Thread habe ich schon einmal den Wissenschaftsrat zitiert. Vielleicht sollten wir diesen einmal fragen, was die sich dabei gedacht haben und uns auch die Veröffentlichungen und Empfehlungen der EU und der WHO anschauen, die eben die Akademisierung von nicht-ärztlichen Gesundheitsberufen (u. a. die Pflege, Hebammen, usw.) empfohlen sowie herausgegeben haben. Der Gedanke hier, bei den NotSan, kommt ja nun auch nicht von ungefähr. Hohe politische Gremien haben sich damit schon beschäftigt und einige Dinge bereits umgesetzt, wie beispielhaft bei der Hebammenausbildung.

  • In meinem Beitrag Nr. 147 in diesem Thread habe ich schon einmal den Wissenschaftsrat zitiert. Vielleicht sollten wir diesen einmal fragen, was die sich dabei gedacht haben und uns auch die Veröffentlichungen und Empfehlungen der EU und der WHO anschauen, die eben die Akademisierung von nicht-ärztlichen Gesundheitsberufen (u. a. die Pflege, Hebammen, usw.) empfohlen sowie herausgegeben haben. Der Gedanke hier, bei den NotSan, kommt ja nun auch nicht von ungefähr. Hohe politische Gremien haben sich damit schon beschäftigt und einige Dinge bereits umgesetzt, wie beispielhaft bei der Hebammenausbildung.

    In deinem zitierten Beitrag wird als Grund die interprofessionelle Zusammenarbeit und die zunehmende Komplexität als Gründe für eine Akademisierung genannt. Wie genau jetzt diese Komplexität aussieht, und warum dieser nur mit einer Akademisierung entgegnet werden kann, wird nicht aufgeführt. Hier wäre es schön gewesen zu erfahren, was sich "hohe politische Gremien" genau dabei gedacht haben.

    Das Beispiel der Hebammen-Ausbildung sehe ich als Parade-Beispiel dafür. Ein extrem enges Berufsbild, welches unbedingt akademisiert werden musste, erschließt sich mir nicht. Ich bin gespannt, was sich konkret in der Geburtshilfe in den nächsten Jahren wesentlich ändert.


    Die EU würde ich, was die Hochschulpolitik angeht, seit Bologna überhaupt nicht als Referenz heranziehen. Schließlich ist sie mit ursächlich für die extensive Entstehung von Kleinststudiengängen, oftmals ohne reellen Nutzen.

  • Wie soll ich das verstehen? Eine Ausbildung, die als einziges Thema die Notfallmedizin zum Inhalt hat und der Beruf dieses Thema explizit im Namen trägt, benötigt nach dieser Ausbildung nochmals eine Spezialisierung genau zu diesen Inhalten?


    Dann kommt zur technischen Rettung in Zukunft der NFS mit der technischen Zusatzbezeichung, zum Herzinfarkt, der, mit der Spezialisierung "Herz"? Was genau macht dann der NFS ohne diese zusätzliche Spezialisierung in seinem genuinen Gebiet? Müsste dieser dann nicht jedes Mal je nach Einsatzart den Spezialisten hinzuziehen? Und wäre der richtige Spezialist außerhalb der technischen Rettung das dann nicht der NA?

    es gibt einfach Ausbildungsinhalte, die aufgrund ihrer Komplexität auch in einer dreijährigen Ausbildung zum einen nur auf einem „Basis-Niveau“ vermittelt und aufgrund des zeitlichen Aufwands in der Grundausbildung auch nicht ausreichend trainiert werden können.

    Ein Beispiel wäre hier z.B. die Führungsfunktionen im MANV. Klar kann man weiterhin ehrenamtlich ORGL und ELRD ausbilden und fürn Appel und nen Ei auf die Strasse schicken. Man könnte aber auch erfahrene NotSan die Möglichkeit bieten, sich im Rahmen der Akademisierung u.a. in diesem Bereich zu einem Spezialisten weiterzubilden. Das gilt auch für medizinische Kompetenzen wie z.B. die Verlegungen von Intensivpatienten auf jetzigem „VEF“-Niveau, Pädiatrie usw. Dazu noch Softskills für Supervisionsaufgaben usw.

    Damit wäre ein Spezialist zwischen NA und NotSan geschaffen, der dem NA-Mangel entgegen wirken kann. Und ja, diesen „Spezialisten“ kann der „normale“ NotSan dann zur Unterstützung nachfordern (wie jetzt halt auch den NA). Ausserdem ist ja immer wieder der Tenor dass in einer dreijährigen Ausbildung das Wissen für komplexere Medikamente etc. gar nicht vermittelt werden könne.
    Ich weiss: „dann studiert halt Medizin“. M.M.n. ist das für die reine Notfallmedizin aber weiterhin nicht unbedingt erforderlich (wie andere Länder z.T. eindrücklich beweisen) und (ich wiederhole mich) wenn man mal von dem ewigen entweder „Arzt“ oder „Nicht-Arzt“ Denken wegkäme könnte man mit so einer Spezialisierung da auch noch einige weitere Probleme des aktuellen RDs abdecken (hier z.B. auch Gemeinde-NotSan o.ä.). Warum immer nur mit Fortbildungen arbeiten, wenn man das in einen Studiengang packen könnte, der sich dann aber auch auf Gehalt und Ansehen des NotSan auswirkt.

    Und ja, dazu müssen die aktuellen Strukturen neu gedacht werden und die jetzige 1c/2c-usw.-Problematik konsequent ausgearbeitet werden.

    Mittelfristig würde das aber Perspektiven für die Einbahnstrasse NotSan bieten.

  • Ich dachte, du wolltest weniger persönliche Animositäten anderen gegenüber äußern?


    Dass meine Meinung nicht allgemein gültig ist, ist mir schon klar. Ich schreibe auch nicht, dass ich das einfach für unnötig halte, sondern frage konkret, was genau man in einem solchen Studiengang (anderes als bisher beim NFS) erlernen möchte, was es bisher noch nicht gibt und welchen konkreten Vorteil es den Patienten bringt. Bisher habe ich darauf noch nicht eine vernünftige Antwort gelesen. Es wird immer nur sehr blumig und diffus darum herum gesprochen.


    Ich meine das überhaupt nicht persönlich. Ich glaube einfach, dass es sinnlos ist sich im Kreis zu drehen. Ich sehe auch keine blumigen oder diffusen Aussagen. Im Gegenteil, es werden ausführliche Gedanken geäußert Beispiele aus der Welt gesucht, es werden konkrete Probleme angesprochen, und die Akademisierung als einen Lösungsweg vorgeschlagen (was ja Thema hier ist).


    Der Grundunterschied zwischen uns scheint doch zu sein, dass du einfach keinen Änderungsbedarf siehst. Du bist zufrieden damit, wie es jetzt ist. Du scheinst weder die Abwanderung von Fachkräften, noch die Herausforderung der immer wachsenden Einsatzzahlen bei gleichbleibender Notfall-Anzahl als ein Problem zu akzeptieren. Wenn du das doch tust, hast du in diesem Thread keine Lösungsvorschläge aufgetan. Das musst du auch nicht. Aber von keinem hier ist es die Aufgabe dich zu überzeugen. Hier werden Gedanken, Ideen, Meinungen ausgetauscht. Und man muss nicht auf einen Nenner kommen. Aber man muss auch nicht immer wieder dieselbe ablehnende Haltung wiederholen.


    Für mich ist es einfach schwierig, weil ich das Gefühl habe, das es egal ist was hier geschrieben wird. Darum habe ich auch keine große Lust mehr, und ich empfinde mehrfache Hinweise a la "das funktioniert doch schon, das brauchen wir nicht", überhaupt nicht hilfreich. Hier wurde der wissenschaftliche Dienst des Bundestags zitiert, die Gesetzesbegründung des NotSanG, Beispiele aus Schweiz und UK gebracht, eine Begfragung von 30% der NotSan-Azubis zitiert (übrigens hatten 50% Abitur). Es gibt jetzt aktuell Probleme im deutschen Rettungsdienst, und es wird zukünftig weitere Probleme geben. Das alles ist kein Beweis für die Notwendigkeit der Akademisierung. Aber "es bleibt alles so wies ist" ist für mich eben keine Lösung.


    Darum: Ich meinte das nicht persönlich, und dafür das ich es so missverständlich formuliert habe möchte ich mich entschuldigen.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Die gibt es in Deutschland auch.

    Falls du Pauschal jeden Notarzt meinst. Nein. Das ist kein Spezialist im eigentlichen Sinne des Begriffes. Es gibt natürlich Notärzte die diesem Begriff gerecht werden. Aber unser System sortiert weder, dass solche Spezialisten zu Einsätzen kommen wo deren Expertise gebraucht wird, noch bildet es solche Spezialisten gezielt aus. Wer Experte für präklinische Notfallmedizin ist, ist es in Eigenregie geworden.


    "Experte (auch Fach- oder Sachkundiger oder Spezialist) oder Expertin ist eine Person, die über überdurchschnittlich umfangreiches Wissen auf einem Fachgebiet oder mehreren bestimmten Sacherschließungen oder über spezielle Fähigkeiten verfügt." Aus Wikipedia.


    (Und das ist auch nicht als Grabenkampf gedacht ehe man mich darauf hinweist. Das ist einfach eine Bestandsaufnahme. Ich will weder ein System ohne Notärzte, noch sehe ich den NotSan als Heilsbringer. Wenn wirklich ernsthaft ein Notarzt gemäß aktueller WBO der Landesärztekammern als Experte für präklinische Notfallmedizin gelten soll, dann brauch ich zukünftig einen anderen Begriff für jene, die ich als Experten betrachte).

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Einmal editiert, zuletzt von M1k3 ()