Es geht nicht um die Bekämpfung des Symptoms, sondern die Ursache, die dahinter steht. Bei den meisten Patienten besteht bereits eine Diagnose, die den Krampf ausreichend erklärt. Wenn aber ein 50-Jähriger aus völliger Gesundheit plötzlich krampft, ist die Wahrscheinlichkeit einer "harmlosen", einfachen Epilepsie deutlich geringer als wenn das z.B bei einem Jugendlichen passiert.
und auch dann ist es selten, dass direkt eine notärztliche Intervention nötig ist.
Auch die Überwachung kann eine NA-Indikation darstellen.
jetzt wirds doch langsam lächerlich.
Ich bringe regelhaft neu aufgetretene infauste Erkrankungen ins Krankenhaus ohne Notärztliche Überwachung. Die Überwachung (AFAIK durch NFS beim Transport ins KH immer in einem 1:1 Betreuungsschlüssel darstellbar) eines Patienten kann doch sehr gut durch einen NFS dargestellt werden.
Der Krampfanfall als Erstmanifestation eines Glioblastoms kann den Beginn einer tödlichen Erkrankung darstellen, ist dadurch aber nicht zwingend eine Notarzt Indikation.
Der Nachtschweiß als Symptom einer B-Symptomatik einer tödlich verlaufenden Krebs-Erkrankung ist ebenfalls keine, nicht einmal eine Rettungsdienst Indikation.
Das Fieber kann ebenfalls tödliche Erkrankungen inne haben, ist aber deswegen auch nicht immer Notarzt Indikation.
Greift der Notarzt nicht ein, ist die Indikation für die Anwesenheit des Notarztes durchaus in Frage zu stellen (heißt nicht, dass sie nicht wertvoll war! - da gibt es ja durchaus Situationen in denen man froh sein kann über dieses "mehr" an Expertise.) Der Notarzt gehört aber gefälligst da hin wo er einen Mehrwert bringt. das bedeutet: reale Durchführung ärztlicher Kompetenz. Dass da die Überwachung nicht dazugehört zeigen zahlreiche Intensivstationen bei denen der Arzt auf zuruf der Pflege hinzukommt.
jetzt wirds doch langsam lächerlich.
Allerdings.
Ich bringe regelhaft neu aufgetretene infauste Erkrankungen ins Krankenhaus ohne Notärztliche Überwachung.
Wo habe ich denn etwas von einer infausten Erkrankung geschrieben? Der Unterschied zwischen "dringlich" und "infaust ist bekannt? Wenn nicht, bitte auch noch einmal nachschlagen.
Der Krampfanfall als Erstmanifestation eines Glioblastoms kann den Beginn einer tödlichen Erkrankung darstellen, ist dadurch aber nicht zwingend eine Notarzt Indikation.
Wo habe ich das geschrieben?
Der Nachtschweiß als Symptom einer B-Symptomatik einer tödlich verlaufenden Krebs-Erkrankung ist ebenfalls keine, nicht einmal eine Rettungsdienst Indikation.
Das Fieber kann ebenfalls tödliche Erkrankungen inne haben, ist aber deswegen auch nicht immer Notarzt Indikation.
Den lächerlichen Vergleich hast du gebracht, nicht ich.
Ich hatte geschrieben, dass Krämpfe Symptome schwerer Hirnschäden oder neurologischer Störungen darstellen können, die über weniger dramatische Erkrankungen wie eine bekannte oder schlecht eingestellte Epilepsie, eine Hypoglykämie, ein C2-Abusus oder sonst was hinausgehen können.
Dazu zählen zum Beispiel Hirninfarkte, Blutungen usw. die entweder eine direkte Hypoxämie des Gehirns verursachen oder indirekt über eine Schwellung. Krämpfe können also schon die Endstrecke von Erkrankungen darstellen, die schnell dekompensieren können. Selbstverständlich können auch Tumore, je nach Lokalisation, durch einen erhöhten Hirndruck oder direkte Schädigungen des Parenchyms Krämpfe auslösen.
Je nach Geschwindigkeit der Ausbreitung der Ursache, kann es schon in sehr kurzer Zeit zu starken kardiovaskulären Ereignissen oder einem Atemstillstand kommen. Beides sehe ich als klare Notarztindikationen an. Von daher ist auch eine notärztliche Begleitung ohne direktes Eingreifen indiziert. Patienten werden auch "nur" zur Überwachung in Krankenhäuser aufgenommen.
Von daher sehe ich bei einem bis dato unbekannten, erstmalig aufgetretenen Krampfgeschehen durchaus eine Notarztindikation. Dazu müsste es natürlich eine differenzierte Abfrage der Leitstelle geben, aber pauschal zu sagen, für einen Krampf schicke ich nur einen RTW raus, halte ich für falsch. Dazu kann man anderer Auffassung sein, das kann man aber vielleicht auch mal wieder in einem vernünftigen Ton diskutieren.
Auch die Überwachung kann eine NA-Indikation darstellen.
ohne Frage, und wenn es wolkig ist kann es regnen.
Würde ich so unterschreiben. Da ein Krampf aber sehr unspezifisch ist und auch schwerwiegende Erkrankungen dahinterstecken könnten, wäre ich da einfach zurückhaltender.
Ich habe lange überlegt, ob ich mich inhaltlich so tief in die Diskussion einbringen will, aber ich mache das mal, ausnahmsweise. Weil mir das Thema wirklich am Herzen liegt.
Keine Frage kann ein Krampfanfall Symptom(beginn) einer schwerwiegenden Erkrankung und/oder Verletzung sein. Und es mag (vielleicht) auch so sein, dass ich nicht alle dieser Erkrankungen kenne und erkennen kann. ABER ist das im rettungsdienstlichen Kontext überhaupt notwendig? Aus meiner persönlichen Sicht wird das Differenzialdiagnostizieren im deutschen Rettungsdienst häufig übertrieben (auch weil es keine echten ZNAs mit einem FA für Notfallmedizin gibt). Aber bei allen potentiellen Ursachen für den Krampfanfall gilt es lediglich zwei als Tracerdiagnosen sicher zu erkennen, weil diese meine Zuweisungsstrategie beeinflussen: den CVA in die Stroke Unit und das SHT in den Schockraum. Darüber hinaus der typisch ablaufenden Anfall im Rahmen eines bekannten Krampfleidens, weil ich diesen regelhaft überhaupt nicht dem Krankenhaus zuführe.
Alle darüber hinausgehende Diagnostik darf gerne im Krankenhaus vorgenommen werden und ist für mich in der Versorgung und Beförderung unerheblich.
Edit: Rechtschreibung
Es geht nicht um die Bekämpfung des Symptoms, sondern die Ursache, die dahinter steht. Bei den meisten Patienten besteht bereits eine Diagnose, die den Krampf ausreichend erklärt. Wenn aber ein 50-Jähriger aus völliger Gesundheit plötzlich krampft, ist die Wahrscheinlichkeit einer "harmlosen", einfachen Epilepsie deutlich geringer als wenn das z.B bei einem Jugendlichen passiert.
Wobei es sich, auch wenn fatale Diagnosen dahinter stehen, ja meist um eine strukturelle Epilepsie handelt und nicht um ein Symptom einer akuten Hirndruckkrise. Anders ausgedrückt: ist primär nicht anders als jeder andere Krampf auch zu behandeln und wird wahrscheinlich auch nicht schwerer zu druchbrechen sein, bzw. wiederauftreten. Ich sehe das also daher ähnlich unkritisch zgl. primär mit NEF oder eben nicht.Da würde ich es eher davon abhängig machen wie lange der Patient schon krampft, ob es ein (Bagatell)Trauma des Kopfes gab ovgl. - sofern sich das am telefon eruieren lässt. Das ist aber nun mal die Krx... 100%ige Sicherheit wird es nicht geben (können).
Wo habe ich denn etwas von einer infausten Erkrankung geschrieben? Der Unterschied zwischen "dringlich" und "infaust ist bekannt? Wenn nicht, bitte auch noch einmal nachschlagen.
ich glaube ich lese ab jetzt mit weniger Blutdruck im Forum indem ich weniger von dir lese.
ich glaube ich lese ab jetzt mit weniger Blutdruck im Forum indem ich weniger von dir lese.
Klar, wenn man sonst nicht weiter kommt.
ohne Frage, und wenn es wolkig ist kann es regnen.
Wenn man das so sieht, bräuchte auch kein RTW mit Signal zu einem Patienten zu fahren. In den meisten Fällen ist ein KTW mit normaler Anfahrt vollkommen ausreichend. Komisch, dass man das trotzdem so nicht macht.
Wenn man das so sieht, bräuchte auch kein RTW mit Signal zu einem Patienten zu fahren. In den meisten Fällen ist ein KTW mit normaler Anfahrt vollkommen ausreichend. Komisch, dass man das trotzdem so nicht macht.
Für mich wäre das auch okay, wenn ich da ohne SoRe hinfahre. Meinetwegen kann das NEF da auch gerne alleine hinfahren, und dann fordert man sich n KTW nach, wenn man einen Transport möchte, oder einen RTW, wenn man doch mal einen dringenden Transport hat.
Wenn man das so sieht, bräuchte auch kein RTW mit Signal zu einem Patienten zu fahren. In den meisten Fällen ist ein KTW mit normaler Anfahrt vollkommen ausreichend. Komisch, dass man das trotzdem so nicht macht
Von daher sehe ich bei einem bis dato unbekannten, erstmalig aufgetretenen Krampfgeschehen durchaus eine Notarztindikation. Dazu müsste es natürlich eine differenzierte Abfrage der Leitstelle geben, aber pauschal zu sagen, für einen Krampf schicke ich nur einen RTW raus, halte ich für falsch. Dazu kann man anderer Auffassung sein, das kann man aber vielleicht auch mal wieder in einem vernünftigen Ton diskutieren.
In einer perfekten Welt mit unendlichen Ressourcen und NAWs in jeder Ortschaft mag das sein.
Gefühlt ist "Krampfanfall" ein sehr häufiges Einsatzstichwort und es steckt in den seltesten Fällen tatsächlich ein cerebraler Krampfanfall dahinter. Meist sind es convulsive Synkopen, die die Anrufer als "Krampf" deuten und am Telefon einfach nicht abgeklärt werden können.
Und jetzt bitte nicht, dass auch unklare Synkopen eine NA Indikation sind weil etwas wirklich ernstes dahinter stecken und die Patienten kürzester Zeit versterben könnten.
Dann einfach nochmal den ersten Satz lesen...
Wenn man das so sieht, bräuchte auch kein RTW mit Signal zu einem Patienten zu fahren. In den meisten Fällen ist ein KTW mit normaler Anfahrt vollkommen ausreichend. Komisch, dass man das trotzdem so nicht macht.
Das finde ich gar nicht komisch. Blaulichtfahrten sind schon mehr Action.
Bei Krampfanfall muss ich meinen Senf dazu geben.
Ist es ein epileptischen Anfall, eine Synkope, ein dissoziativer Anfall, ein akut symptomatischen Anfall oder eine Tetanie bei Hyperventilation?
Eklampsie bei Geburt vor wenigen Wochen?
Bei dem Stichwort fallen mir spontan möglicherweise zuständige Fachabteilungen ein: Innere Medizin, Kardiologie, Onkologie, Neurologie, Neurochirurgie, Epileptologie, Gynäkologie (bei Sepsis nach OP die jeweilige operative Abteilung), Pädiatrie.
Bei laufendem Anfall stellt sich die Frage, ob eine rein symptomatische Therapie erfolgt und auch eine Therapie der"möglichen" Ursache nötig ist (Fieber senken bei Fieberkrampf).
Und ich erlebe in meinem Alltag eine absolut undifferenzierte Arbeitsweise, Krampfanfall = Neurologie
Natürlich wird der Epileptiker bei einer Urosepsis auch mehr Anfälle haben, dennoch ist der Epileptologe der falsche Ansprechpartner.
Letzte Woche habe ich einen erstmaligen Krampfanfall mit dem RTW gekriegt, der dann bei AV Block 3° zügig in die Kardiologie verlegt werden musste.
Das finde ich gar nicht komisch. Blaulichtfahrten sind schon mehr Action.
Und das interessiert den Disponent ja auch. Er hat ein großes Interesse an der Blaulicht-Fahrt des RS.
Edit:
*Ironie*!
Bei laufendem Anfall stellt sich die Frage, ob eine rein symptomatische Therapie erfolgt und auch eine Therapie der"möglichen" Ursache nötig ist (Fieber senken bei Fieberkrampf).
Und ich erlebe in meinem Alltag eine absolut undifferenzierte Arbeitsweise, Krampfanfall = Neurologie
Natürlich wird der Epileptiker bei einer Urosepsis auch mehr Anfälle haben, dennoch ist der Epileptologe der falsche Ansprechpartner.
1. Fieber senken bei Fieberkrampf bringt nichts, und ist keine ursächliche Therapie.
2. ich bringe Patienten nicht zum Epileptologen, sondern in eine ZNA, die den Patienten dann hoffentlich interdisziplinär untersucht und versorgt.
3. das hat alles nichts damit zu tun, dass das Stichwort „Krampfanfall“ der Leitstelle selten einer sofortigen Intervention bedarf (durch einen Notarzt).
Und das interessiert den Disponent ja auch. Er hat ein großes Interesse an der Blaulicht-Fahrt des RS.
Äh, hat er das? Oder sehe ich die Ironie gerade nicht?
Ja, das war tatsächlich ironisch gemeint...
es steckt in den seltesten Fällen tatsächlich ein cerebraler Krampfanfall dahinter. Meist sind es convulsive Synkopen, die die Anrufer als "Krampf" deuten und am Telefon einfach nicht abgeklärt werden können.
Wo findet man diese Angaben?
3. das hat alles nichts damit zu tun, dass das Stichwort „Krampfanfall“ der Leitstelle selten einer sofortigen Intervention bedarf (durch einen Notarzt).
Das hat auch niemand hier behauptet.