Akademisierung des Notfallsanitäters?

  • Ich gestatte mir mal höflich den Hinweis an alle Beteiligten, dass das Thema des Fadens die Akademisierung des NFS-Berufs ist. Vielleicht können wir uns hier darauf konzentrieren.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • 1. Fieber senken bei Fieberkrampf bringt nichts, und ist keine ursächliche Therapie.


    2. ich bringe Patienten nicht zum Epileptologen, sondern in eine ZNA, die den Patienten dann hoffentlich interdisziplinär untersucht und versorgt.


    3. das hat alles nichts damit zu tun, dass das Stichwort „Krampfanfall“ der Leitstelle selten einer sofortigen Intervention bedarf (durch einen Notarzt).

    Da das Fieber tatsächlich die Ursache ist, gehört dass senken des Fiebers zur Ursachentherapie dazu. Per Definition ist es ja ein akut symptomatischen Anfall, bei dem immer eine Therapie der Ursache erfolgen muss.

    Das Fieber selbst hat noch einmal eine andere Ursache, das Fieber an sich ist aber der Auslöser des Krampfanfalles.


    Und zur Wahl der Notaufnahme, nicht jedes Krankenhaus bietet bekanntermaßen jede Fachrichtung und manchmal gibt es mehr als eine Notaufnahme. Und dann liegt es an dir zu wählen.

    Um beim Beispiel zu bleiben, wir haben als einziges Haus in der Region Urologie und Neurologie, aber nicht in der gleichen Notaufnahme.


    Und ja, der Krampfanfall bedarf sehr selten eine Notarztleichen Intervention, darum ging es mir in meinem Post aber auch gar nicht.

  • Da das Fieber tatsächlich die Ursache ist, gehört dass senken des Fiebers zur Ursachentherapie dazu. Per Definition ist es ja ein akut symptomatischen Anfall, bei dem immer eine Therapie der Ursache erfolgen muss.

    Das Fieber selbst hat noch einmal eine andere Ursache, das Fieber an sich ist aber der Auslöser des Krampfanfalles.

    Tatsächlich lässt sich das Krampfgeschehen nicht durch eine Temperatursenkung durchbrechen, das ist nur mit Antikonvulsiva, soweit notwendig, möglich. Auch ein Rezidiv lässt sich durch eine (alleinige) antipyretische Behandlung nur unsicher verhindern.


    Unabhängig davon sollte das Fieber dennoch gesenkt werden, allerdings nur als ergänzende Therapie und um andere negative Effekte zu vermeiden.

  • Wo findet man diese Angaben?

    Ich erinnere mich düster, dass auf den Erlangener Notfallmedizinischen Tagen (oder war's ein DINK...?) vor einigen Jahren einmal eine diesbezügliche Studie von einem Neurologen aus den Rhön-Kliniken Bad Neustadt an der Saale vorgestellt wurde. Leider finde ich mit den Stichworten gerade nichts - vielleicht klingelt's bei jemand anderem.

    Das Fazit ging ebenfalls sehr deutlich in die von Bourke angedeutete Richtung, was ich selbst sehr eindrücklich fand.

  • vor einigen Jahren einmal eine diesbezügliche Studie von einem Neurologen aus den Rhön-Kliniken Bad Neustadt an der Saale vorgestellt wurde. Leider finde ich mit den Stichworten gerade nichts - vielleicht klingelt's bei jemand anderem.

    Wäre sehr interessant, ich finde dazu nämlich überhaupt nichts. Meiner persönliche Erfahrung nach bin ich, abgesehen von Kindern mit Fieberkrämpfen, am ehesten bei bekannten Epileptikern, bei denen irgend etwas mit der Einstellung nicht (mehr) hinhaut.

  • Tatsächlich lässt sich das Krampfgeschehen nicht durch eine Temperatursenkung durchbrechen, das ist nur mit Antikonvulsiva, soweit notwendig, möglich. Auch ein Rezidiv lässt sich durch eine (alleinige) antipyretische Behandlung nur unsicher verhindern.


    Unabhängig davon sollte das Fieber dennoch gesenkt werden, allerdings nur als ergänzende Therapie und um andere negative Effekte zu vermeiden.

    Jeder ASA wird natürlich zweigleisig behandelt, einmal ganz regulär nach Schema Krampfanfall und einmal die Ursache.

  • Wäre sehr interessant, ich finde dazu nämlich überhaupt nichts. Meiner persönliche Erfahrung nach bin ich, abgesehen von Kindern mit Fieberkrämpfen, am ehesten bei bekannten Epileptikern, bei denen irgend etwas mit der Einstellung nicht (mehr) hinhaut.

    das liegt ev daran, dass du die RTW Soloeinsätze nicht mit bekommst. Gibt es je nach Disponent öfter Mal bei " Krampfanfall"

  • Den Eindruck, also ggf. nicht objektiv genug, habe ich jedoch auch. Im RTW Dienst häufig alleine zum Krampfanfall, der erst nach der ersten Midazolamgabe, wenn diese ohne Wirkung bleibt, laut SOP zum Notarztruf führen soll. Aus den RettAss-Zeiten gibt es da jedoch kaum Unterschiede. Selbst damals regelhaft alleine. Den Eindruck kann ich auch aus Sicht der Leitstelle bestätigen. Die meisten Anfälle sind bereits „Z.n.“ oder beendet, wenn die Abfrage beendet ist. Also RTW. Nur wenn es als „unklar“ bewusstlos oder Atmung fraglich durch geht, kommt das NEF ins Spiel.


    Im übrigen wurden wir wegen dem Thema schon angemahnt. Vielleicht sollte man die letzten 18,5 Seiten von 19 trennen und in ein anderes Thema überführen?

  • Naja, einmal ist der Krampf "hier" eine NA-Indikation und in meiner Zeit als RS hatte ich auch keinen anderen Eindruck als jetzt.

    Funfact am Rande. Ich war mal mit Notarzt bei einem Krampf.

    Letztendlich war es ein Wadenkrampf. Wie es zu der Alarmierung kam lassen wir am besten.


    Aber so krank ist deutscher Rettungsdienst inzwischen geworden...

  • Im übrigen wurden wir wegen dem Thema schon angemahnt. Vielleicht sollte man die letzten 18,5 Seiten von 19 trennen und in ein anderes Thema überführen?

    Ist ja nicht böse gemeint. Ich glaube, dass Ihr bei der Diskussion wenig Neues herausfinden werdet, aber dafür latent Eure Stimmung verschlechtert. Das müsst Ihr natürlich selbst entscheiden. Dass Ärzte mehr wissen als Notfallsanitäter, erfahrene Notfallsanitäter besser zurechtkommen als unerfahrene Nachwuchsärzte und evidenzbasierte Medizin richtig klingt, aber schwer umzusetzen ist, sind nicht soooo neue Punkte, meine ich. Und auch welche, die wir in einem Forum schwer in den Griff bekommen können.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

    Einmal editiert, zuletzt von Michael Neupert ()

  • Das habe ich auch nicht böse verstanden. Und ja, ich stimme Dir beim Rest auch zu. Auch ein Grund, dass ich mich manchmal bei Diskussionen zurückhalte, wenn ich merke, dass weiteres Öl im Feuer nichts bringt oder Ansichtsweisen zu fest gefahren sind (ggf. auch meine). Grundsätzlich finde ich das Thema "Akademisierung" sehr spannend, weshalb es schade ist, dass es so zugemüllt wurde mit Nebenkriegsschauplätzen.

  • Ich würde gerne der Diskussion um das Ausgangsthema noch etwas nachgehen. Dazu ein Gedankenexperiment:


    • Wieviele Notfallsanitäter haben im Jahr 2030 idealerweise einen Bachelor? Alle? Die Hälfte? Zehn Prozent?
    • Was für ein Bachelor ist das?
    • Was ändert es in der rettungsdienstlichen Praxis, dass sie diesen Bachelor haben?
    • Welchen Mehrwert haben Patienten davon?


    • Wieviele Notfallsanitäter haben im Jahr 2030 einen Master nach dem Bachelor?
    • Was für ein Master ist das?
    • Was ändert sich gegenüber dem Rettungsdienst von heute dadurch?


    Was kann "Akademisierung" eines - heute - Praktikerberufs bedeuten?

    • Uniphase mit anschließender Praxisausbildung (Modell "klassische akademische Berufe")?
    • Berufsausbildung mit punktueller wissenschaftspropädeutischer Vertiefung im Bachelor und stärkerer wissenschaftlicher Grundausbildung im Master?

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Ein Kumpel von mir hat Pflegewissenschaften studiert und leider kann ich mich nicht mehr an die Details des Gespräches erinnern.

    Aber grob ausgesagt führt ein jede einzelne höher qualifizierte Person in Team dazu, dass das gesamte Team eine bessere Leistung bringt, da diese ihr Wissen ja nicht nur für sich behalten.


    Wirklich Evidenz basiertes Arbeiten ist den meisten doch eher fremd.

    Viele verstehen die SAA in NRW als Leitlinie, von den richtigen Leitlinien haben die aber noch nie gehört.

    Der Flurfunk hat mehr Relevanz als Fachliteratur.


    Und an dieser Stelle könnte ein studierter Notfallsanitäter zu einer höheren Qualität der Arbeit führen.


    Wie hoch dieser Effekt ist, ist allerdings mir völlig unbekannt.

  • Die Flurfunker würden sicher in Ehrfurcht aufschauen.

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door.

  • Meine Antworten in blau, und hier jetzt die Links:

    B.S.c Rettungswesen / Notfallversorgung (NotSan nach 3 Jahren, B.Sc nach 4. Jahr)
    https://www.eah-jena.de/studie…gswesen-notfallversorgung


    B.Sc Notfallsanitäter (B.Sc in 4 Jahren, soll parallel zur Berufsausbildung erfolgen)
    https://www.di-uni.de/studium-…tswesen/notfallsanitaeter


    B.Sc Hebammenwissenschaften
    https://www.uni-luebeck.de/stu…haft/bachelor/profil.html

    B.Sc Pflegewissenschaften
    https://www.uni-luebeck.de/stu…enge/pflege/bachelor.html

    B.Sc Physiotherapie
    https://www.uni-luebeck.de/stu…siotherapie/bachelor.html

    Es ist international üblich, dass die Gesundheitsfachberufe akademisiert sind, und eine deutliche Selbstständigkeit haben. Aber international ist es auch seltener zu beobachten, dass Ärzte annehmen sie könnten die Fachlichkeit der anderen Berufsgruppen abschließend bewerten.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Im Sinne einer adäquaten Notfallversorgung und dem Nutzen für das Patientenwohl habe ich nichts gegen einen BSc. Ich wünsche mir aber eine solide Grundausbildung analog NFS/dipl. RS mit einem profunden Anschlussstudium.