Provokation zum assistierten Suizid

  • Soeben gelesen - und ich kann es nicht wirklich glauben.


    Kennt hier jemand diese AIM?


    Am letzten Oktoberwochenende war ich wieder einmal als Schauspielpatient bei einem NA-Kurs aktiv.

    Das ACS ist dort regelhaftes Fallbeispiel.


    Die Gabe von Nitro-Spray ist ja schon seit Jahren "raus".

    Sofern doch ein TN (sehr-sehr selten) beherzt zum Nitrospray greift und mich NICHT nach Sildenafil befragt warte ich 1-2 min ab und berichte dann leise dem NA (es sind ja auch immer Teilnehmerinnen in der Gruppe und das ist mir als älterer Mann ja peinlich) das ich eine von diesen kleinen blauen Pillen genommen habe... .

    Einer der Dozenten hat dann den Monitor korrigiert und eine Hypotonie erzeugt; sein Kollege unterrichtet das Team über meine blasse Hautfarbe; zusätzlich spiele ich "Kollaps".


    Mein Blich in akut betroffene Gesichter des Teams ist immer ein Erlebnis - und beide Dozenten habe Gelegenheit in der Nachbesprechung die Teamkommunikation usw. anzusprechen

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

  • Auf mich wirkt die Story auch etwas fiktiv,aber: Die Blutdruckabfälle sind tatsächlich extrem - ich war in meiner Laufbahn zwei Mal Zeuge eines solchen (einmal als für die Gabe Verantwortlicher) - und können durchaus in die Reanimation übergehen.

    Auszuschließen ist nix.

  • Die Story wirkt mit dem Screenshot irgendwie fiktiv…

    Für mich auch. Als erstes ist es doch sehr fraglich, dass die 2 Hub Nitro, die ohnehin keine lange Halbwertszeit haben, den entscheidenden Auslöser für eine nicht mehr zu rettende Kreislaufinsuffizienz darstellen sollen. Zweitens ist ein Blutdruck von 140 systolisch nur eine sehr grenzwertige Indikation für die Nitrogabe, welche, wie bereits zuvor erwähnt, nur noch zurückhaltend eingesetzt werden sollte. Die Wahrscheinlichkeit, dass es gegeben wird, ist zumindest mal eingeschränkt. Und drittens ist das ein ziemlicher Zinnober, den man da veranstaltet, welcher sich einfach umgehen ließe, indem man mehr Viagra nehmen würde oder sich das Nitrospray schlicht selbst über das Internet besorgt und unter die Zunge kippt.

  • Für mich auch. Als erstes ist es doch sehr fraglich, dass die 2 Hub Nitro, die ohnehin keine lange Halbwertszeit haben, den entscheidenden Auslöser für eine nicht mehr zu rettende Kreislaufinsuffizienz darstellen sollen. Zweitens ist ein Blutdruck von 140 systolisch nur eine sehr grenzwertige Indikation für die Nitrogabe, welche, wie bereits zuvor erwähnt, nur noch zurückhaltend eingesetzt werden sollte. Die Wahrscheinlichkeit, dass es gegeben wird, ist zumindest mal eingeschränkt. Und drittens ist das ein ziemlicher Zinnober, den man da veranstaltet, welcher sich einfach umgehen ließe, indem man mehr Viagra nehmen würde oder sich das Nitrospray schlicht selbst über das Internet besorgt und unter die Zunge kippt.

    Das nicht mehr zu retten ist eben die Frage. Wir erleben ja an anderer Stelle durchaus auch Patienten die aus kurzem Reanimationsphasen trotz bester Chancen nicht wieder kommen.

    Um mal einen Fallbericht wiederzugeben:


    66 Jahre, M, Brustschmerz seit 1,5h, nun Alarmierung des Rettungsdienstes. Alarmierung eines Rettungswagens alleine (-hat sich nicht in Deutschland abgespielt-), im 12K EKG minimale, unspezifische, Senkungen, es erfolgt eine ausführliche Medikamentenanamnese die keinen Hinweis auf potenzsteigernde Mittel gibt. Nach Durchführung der Standardtherapie werden zwei Hub Nitrolingual appliziert. Ca. 20 Sekunden später meint der Patient ihm sei schlecht und verdreht kurz danach die Augen und kollabiert. Initial ist der Patient produziert der Patient bei einer HF von 40 im SR noch einen gewissen, nur noch schwach zentral fühlbaren, Auswurf, wenig später wird der Patient aber kurzfristig reanimationspflichtig. Über den bereits etablierten Zugang werden 1mg Supra gegeben, direkt in Folge beginnt der Patient wieder einen Auswurf zu produzieren, der Patient erwacht. Mit Ende der Wirkung der ersten Supragabe erfolgt aber ein erneuter Druckverlust. Es wird daraufhin ein Arterenol-Perfusor etabliert. Mit diesem ist der Patient hinreichend kreislaufstabil und wird mit Hilfe der zwischenzeitlich eingetroffenen Anästhesie in die CPU eines Schwerpunktspitals transportiert - der Perfusor ist noch ca. 15min in höherer Dosierung notwendig und wird dann langsam ausgeschlichen, nach ca. 35min wird die kontinuierliche Medikamentengabe beendet. Im Nachgang stellt sich heraus: Der Patient hatte am Vortag Geburtstag und hat das u.a. in der Langstraße gefeiert. Das wollte er uns im Beisein der Ehefrau aber verständlicher Weise nicht erzählen und hat "dieses eine Tablettchen" raus gelassen.


    (Damit ihr was zum lachen habt: Das etwas schwachsinnige Ausrüstungskonzept des betreffenden RDs sah damals noch vor, dass der Beatmungsbeutel nur am Medumat hängt. Denn wir natürlich nicht mit dabei hatten. War der erste und hoffentlich letzte Patient den ich jemals Mund-zu-Nase beatmen muss.... <X Immerhin war die Kollegin schnell)


    Wie gesagt, man verstehe mich nicht falsch, ich bin mir sicher, dass der initiale Bericht gefälscht ist.

    Unabhängig davon wäre ich mir aber eben nicht sicher, ob nicht der eine oder andere Patient die Kreislauf-instabile Phase mit der ggf. vorkommenden Reanimation eben nicht überlebt. Eben weil nicht jede Reanimation gold ist, weil Zugänge mal nicht rein gehen und vielleicht das erste Supra erst nach 10min. kommt, weil ich Notärzte kenne die jedem Brustschmerz ohne ernsthafte Anamnese, RR oder Zugang, 4 Hub Nitro s.l. geben und weil ja auch nicht jeder Kandidat sonst gesund ist.

    Wenn da die richtigen Faktoren zusammen kommen...


    Es gibt aber definitiv "sicherere" und "einfachere" Suizidmöglichkeiten als der Mist. Aber es gibt ja auch Leute die einen riesen Aufwand für einen "suicide by cop" betreiben.

  • KHK mit Sicherheit, aber wie signifikant sie war weiß ich 12 Jahre später nicht mehr - man hat damals aber definitiv nicht mehr am selben Tag ne PCA gemacht. Das weiß ich aus irgendeinem Grund noch.

  • Mir geht es darum, dass es natürlich einen Unterschied macht, ob man einem schon geschädigten oder sich gerade in einer Ischämie befindlichen Herzen die Vorlast nimmt, oder ob man die Kombination beider Medikamente einem im Wesentlichen gesunden Patienten verabreicht. Zumindest jemandem, der gerade keine Symptome aufweist. Bekanntlich ist nichts in der Medizin unmöglich, was irgendwie physikalisch vorstellbar ist. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man eine medikamentös induzierte Hypotonie nicht durch Noradrenalin oder Adrenalin überhaupt nicht mehr korrigieren kann, doch sehr gering, gerade wenn ein komplettes Notfallteam direkt dabei steht, oder wie auch dein Fall mit schnellem ROSC zeigt. Das Ganze dann noch in einer sehr absurden Gesamtkonstellation, lässt mich an der Falldarstellung mehr als nur zweifeln.

  • Was mich an diesem Fall stutzig macht ist auch das mMn enorme Hintergrundwissen, was man dazu benötig.
    Eine sehr, sehr deutliche Warnung des verschreibenden (Haus-)Arztes lasse ich mir ja noch gefallen, dass man hier ehrlich sein muss, dass es lebensbedrohliche Wechselwirkungen gibt mit Herzmedikamente. OK. Meinetwegen auch noch vom Apotheker. Auch mag hier vielleicht das Wort "Nitrolingual" gefallen sein. Aber sich das alles zu merken und sich daraus ein solches Todesszenario zu puzzeln? Da muss man schon vom Fach sein für. Und dann auch noch den RD vor Ort haben wollen für? Also die die in der Situation definitiv alles tun werden um mich zu retten und das auch klar gelernt haben und auch regelmäßig tun? Sehr komisch irgendwie...

  • Hilope: Vollkommen unbestritten - aber auch Suizidanten haben oft ne kaputte Pumpe (generell ist Suizid ja ein nicht zu unterschätzendes Altersphänomen) und Vorerkrankungen.


    Monschi:

    Es kam zu mindestens in irgendeiner Folge CSI oder NCIS Mal vor. Ewig her, ich schaue sowas nur notgedrungen im Dienst...

  • Ewig her, ich schaue sowas nur notgedrungen im Dienst...

    Der Klassiker. Ich musste für eine Forschungsarbeit über 2 Jahre jeden Tag mehrere Stunden Pornos schauen. Von den dringend notwendigen Strip-Club-Besuchen ganz zu schweigen... :saint::grimacing_face::grinning_face_with_sweat:

  • Was mich an diesem Fall stutzig macht ist auch das mMn enorme Hintergrundwissen, was man dazu benötig.

    Wenn ich sehe, in welchem Umfang einige Konsumenten (v.a. GOA) die Wechselwirkungen ihrer Drogen kennen, empfinde ich das im hier geschilderten Fall erforderliche Wissen eher als überschaubar.

  • Na dann wirds ja bald spannend...: Viagra bald ohne Rezept erhältlich?


    Ich betrachte die website der Telekomiker nicht gerade als seriös.

    Bereits in den Überschriftzeilen 2 + 3 wird formuliert das Ende Januar 2022 entschieden werden soll.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

  • Nur anbei:

    T-Online hat schon seit 2015 nicht mehr zur Telekom sondern zu Stroer Medien.

  • Die Story glaube ich nicht so ganz. Wobei es nix gibt, was zu blöd ist als dasss nicht irgendjemand mal drauf gekommen wäre.

    Vom Nitrospray habe ich einen Heidenrespekt. Ich habe einmal miterlebt wie der Patient von NSTEMI und Druck von 140/90 nach 2 Hub auf STEMI und 90/60 abgerauscht ist. Anamnese war durch Sprachbarriere nicht gut erhebbar.

  • Auch spannend bei arterieller Druckmessung zu beobachten, was Nitro so „anrichtet“.


    Zur Story: Kann’s mir nicht vorstellen aber was heißt das schon 😂🙈

    Alle getätigten Aussagen stellen meine private Meinung dar und stehen in keinem Zusammenhang mit meiner beruflichen Tätigkeit.