Pilotprojekt „REF“ startet in Bayern

  • man ist nur Flickschusterer

    Tatsächlich würde ich es an diesem Punkt anders sehen. Was mich am RTW aufregt, wenn ich zu einer ansonsten Gesunden Erwachsenen mit Nasenbluten fahre, ist nicht, dass ich diesen Einsatz bekomme. Es ist die Tatsache, dass ich einen 250.000,---Gefährt dabei habe mit 12-Kanal-EKG, Perfusor und NIV-fähigem Beatmungsgerät.


    Folgende Fantasie:


    Ich habe einen PKW, in dem ich eine vernünftige Ausstattung habe, die z.B. auch einen DK-Wechsel ermöglicht. Ich weiß: Wenn ich zu einem Einsatz fahre, ist es hochwahrscheinlich, dass ich eine Situation ohne RTW lösen kann, zu der normalerweise ein RTW gefahren wäre (und das mehr oder weniger sinnlos). Ich wüsste, dass ich durch diese Tätigkeit das System deutlich entlasten und dadurch einen Unterschied machen kann. Anders als auf dem RTW kann ich mir als Benutzer eines REF auch vorstellen, dass ich mir mal Zeit nehmen kann, um einen Patienten vernünftig zu beraten und zu betreuen, sodass vielleicht überhaupt keine Anschlusstherapie mehr erforderlich ist (z.B. Panikattacke, Einsamkeit etc.). Also ich würde es durchaus mal probieren.

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

  • Soweit ich das alles mitbekommen habe, war ein Großteil der Schulung der NFS des REFs auf Verweigerungen und rechtliche Konsequenzen des „Daheimlassens“, etc. fokussiert und weniger medizinisch.
    Auch irgendwelche „Extra“-Kompetenzen ggü. dem RTW-NFS gibt es momentan nicht.

    Wer hätte gedacht, dass Bremen mit seinem Hanse Sani doch gar nicht so schlecht aufgestellt ist.

  • Ich finde es irgendwie zwischen lustig bis traurig, dass man in Bayern immmer alles noch mal neu erfinden muss. Nach dem Telenotarzt nun offensichtlich den Gemeindenotfallsanitäter..


    Und du willst nicht wissen, was in der Telenotarzt-Ausschreibung drin steht. Das mutet eher einem Überwachungsinstrument als einem Hilfsmittel an. Aber wie schon anderswo geschrieben meinen die Bayern ja immer alles besser zu können: Schule, Mobilfunk, Corona, Telemedizin ... Dumm nur, dass es einzig beim Fußball so einigermaßen klappt.

  • Tatsächlich würde ich es an diesem Punkt anders sehen. Was mich am RTW aufregt, wenn ich zu einer ansonsten Gesunden Erwachsenen mit Nasenbluten fahre, ist nicht, dass ich diesen Einsatz bekomme. Es ist die Tatsache, dass ich einen 250.000,---Gefährt dabei habe mit 12-Kanal-EKG, Perfusor und NIV-fähigem Beatmungsgerät.


    Folgende Fantasie:


    Ich habe einen PKW, in dem ich eine vernünftige Ausstattung habe, die z.B. auch einen DK-Wechsel ermöglicht. Ich weiß: Wenn ich zu einem Einsatz fahre, ist es hochwahrscheinlich, dass ich eine Situation ohne RTW lösen kann, zu der normalerweise ein RTW gefahren wäre (und das mehr oder weniger sinnlos). Ich wüsste, dass ich durch diese Tätigkeit das System deutlich entlasten und dadurch einen Unterschied machen kann. Anders als auf dem RTW kann ich mir als Benutzer eines REF auch vorstellen, dass ich mir mal Zeit nehmen kann, um einen Patienten vernünftig zu beraten und zu betreuen, sodass vielleicht überhaupt keine Anschlusstherapie mehr erforderlich ist (z.B. Panikattacke, Einsamkeit etc.). Also ich würde es durchaus mal probieren.


    Das würde funktionieren, wenn du dein erlerntes Wissen anwenden dürftest. Darfste in Bayern aber nicht. Für mich mutet das eher ner Sichtung an - quasi Augen und Nase der LSt-Dispo.

  • Nase ist leider oft ein Scheißjob in dem Zusammenhang.

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door.

  • Folgende Fantasie:


    Ich habe einen PKW, in dem ich eine vernünftige Ausstattung habe, die z.B. auch einen DK-Wechsel ermöglicht. Ich weiß: Wenn ich zu einem Einsatz fahre, ist es hochwahrscheinlich, dass ich eine Situation ohne RTW lösen kann, zu der normalerweise ein RTW gefahren wäre (und das mehr oder weniger sinnlos). Ich wüsste, dass ich durch diese Tätigkeit das System deutlich entlasten und dadurch einen Unterschied machen kann. Anders als auf dem RTW kann ich mir als Benutzer eines REF auch vorstellen, dass ich mir mal Zeit nehmen kann, um einen Patienten vernünftig zu beraten und zu betreuen, sodass vielleicht überhaupt keine Anschlusstherapie mehr erforderlich ist (z.B. Panikattacke, Einsamkeit etc.). Also ich würde es durchaus mal probieren.

    Sind aber alles mehr oder weniger nicht Ausbildungsinhalte eines NFS.


    Klar würde das den meisten Spaß machen, weil man als "kleiner" Hausarzt unterwegs sein kann. Natürlich können die meisten solcher Probleme auch von NFS gelöst werden (wird ja jetzt schon als RTW-Besatzung gemacht), aber die rechtliche Ausgestaltung würde mich interessieren, wenn zum Beispiel beim DK-Legen dieser falsch positioniert oder eine Verletzung verursacht wurde.

  • Sind aber alles mehr oder weniger nicht Ausbildungsinhalte eines NFS. [...] aber die rechtliche Ausgestaltung würde mich interessieren, wenn zum Beispiel beim DK-Legen dieser falsch positioniert oder eine Verletzung verursacht wurde.

    Oder ich bei der angesprochenen Beratung falsch liege. Weil Allgemeinmedizin nicht Inhalt der Notfallsanitäter-Ausbildung ist.

  • Mal das rechtliche und fachliche aussen vor: Mich stört, dass der Rettungsdienst hier als Lückenbüsser für eine Sache missbraucht wird, die Aufgabe der Kassenärzte wäre.

    Naja, einerseits macht er das ja jetzt schon in Form von KTW-, RTW- und NEF-Einsätzen, und anderseits lese ich doch gerade hier im Forum sehr häufig, dass man sich genau solche Tätigkeitsfelder für NFS wünscht und sucht.

  • Deshalb macht der Späher Pkw auch ev. Sinn. Nicht um irgendwelche Diagnosen zu stellen oder Therapien einzuleiten, sondern um eine vitale Bedrohung auszuschließen und den Patienten dann an die richtige ärztliche Stelle weiterzuleiten. Das ist nämlich vor Ort deutlich leichter als am Telefon.

    Ob dieser PKW jetzt von einem NFS oder einer Krankenpflegekraft oder wem auch immer besetzt wird, ist ja letztendlich egal. Es nimmt Druck aus dem System und dürfte auch preiswerter sein.

  • Der Fall, dass der Disponent eine vitale Bedrohung annimmt oder zumindest nicht ausschließen kann, aber am Ende doch keine vorliegt dürfte unbestritten deutlich häufiger vorkommen als das Vorliegen und Verkennen einer solchen.

    Im ersten Fall hilft das REF aber meines Erachtens aber auch nicht weiter, denn der Disponent wird schon alleine aus Gründen der persönlichen Haftung beim Verdacht auf vitale Bedrohung weiterhin RTW+NEF disponieren (müssen) und das REF lediglich im Sinne eines First Responders noch zusätzlich vorausschicken, wenn dadurch ein Zeitvorteil entsteht.

    Das ein "Markt" für ein solches Konzept besteht, möchte ich gar nicht abstreiten. Nur habe ich Zweifel am Lösungsweg.

    Es nimmt Druck aus dem System und dürfte auch preiswerter sein.

    Daraus könnte aber auch ganz schnell ein Schuh werden, wenn im Gegenzug dann "vollwertige" Fahrzeuge gestrichen werden. In Bayern werden ja bekanntlich alle Standorte regelmäßig im berühmten TRUST-Gutachten analysiert. Dies hat "bei mir" unlängst zu einer größeren Vorhalteerhöhung im Bereich der RTW geführt, da festgestellt wurde, dass die Hilfsfristen regelmäßig überschritten wurden. Nun - das ist jetzt allerdings bislang nur Hörensagen - mokieren sich die Kostenträger, dass die Auslastung der RTW zu niedrig ist und man doch vermehrt RTW zum Krankentransport einsetzen sollte, um in der KTW-Vorhaltung Stunden einzusparen.

  • Die Frage ist, welche Art von Ergebnissen man in den Publikationen erwartet und welche Zielsetzungen das Projekt hat. Die Ergebnisse, die ich bisher sehen durfte, zeigen, dass das Ziel mit der Senkung der RTW-Einsätze deutlich erreicht wurde.

    Einer der wohl wichtigsten Kenngrößen ist es, wie viele Patienten falsch zuhause gelassen wurden. Das ist verständlicherweise eine riesen Blackbox, aber es geht ja um die Patienten, und dafür müssen wir irgendwie diese Kenngröße erfassen. :)


    Natürlich können die meisten solcher Probleme auch von NFS gelöst werden (wird ja jetzt schon als RTW-Besatzung gemacht), aber die rechtliche Ausgestaltung würde mich interessieren, wenn zum Beispiel beim DK-Legen dieser falsch positioniert oder eine Verletzung verursacht wurde.

    Das ist rechtlich wie wenn ich mit der Viggo dir in den Plexus steche statt in die Vene. Ein Risiko das wir alle tragen in gesundheitlichen Berufen. Ich gehe davon aus, dass NotSan die DK legen, sollen das auch lernen und unter Anleitung üben, ehe sie es im Dienst machen.

    DIe Frage wäre eher, ob wir uns Richtung Heilkunde (augenroll) bewegen, wenn wir Patienten zuhause lassen, und somit ziemlich sicher nicht sofort im Anschluss ein Arzt draufguckt. (Für mich steht ja fest, dass ich im RD bleiben will, und deshalb steht auch fest, dass ich den Heilpraktiker mache).


    Ich würde mich persönlich aus berufpolitischen Gründen auch nicht drauf einlassen dieses "REF" zu besetzen und mir damit gefühlt selbst in den Rücken fallen....

    Das verstehe ich nicht. Welchen Nachteil befürchtest du denn?

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Das ist rechtlich wie wenn ich mit der Viggo dir in den Plexus steche statt in die Vene. Ein Risiko das wir alle tragen in gesundheitlichen Berufen. Ich gehe davon aus, dass NotSan die DK legen, sollen das auch lernen und unter Anleitung üben, ehe sie es im Dienst machen.

    Genau, und da das DK-Legen im Gegensatz zur Viggo regelhaft klar nicht in der Ausbildung erlernt und anschließend angewandt wird, wird das hinterher bei Komplikationen zu deutlich mehr Diskussionen führen, ob man die Maßnahme ausreichend beherrscht (hat) und wie oft man diese Maßnahme ausführen muss, um darin auch kompetent zu bleiben.

  • Der Fall, dass der Disponent eine vitale Bedrohung annimmt oder zumindest nicht ausschließen kann, aber am Ende doch keine vorliegt dürfte unbestritten deutlich häufiger vorkommen als das Vorliegen und Verkennen einer solchen.

    Im ersten Fall hilft das REF aber meines Erachtens aber auch nicht weiter, denn der Disponent wird schon alleine aus Gründen der persönlichen Haftung beim Verdacht auf vitale Bedrohung weiterhin RTW+NEF disponieren (müssen) und das REF lediglich im Sinne eines First Responders noch zusätzlich vorausschicken, wenn dadurch ein Zeitvorteil entsteht.

    Das ein "Markt" für ein solches Konzept besteht, möchte ich gar nicht abstreiten. Nur habe ich Zweifel am Lösungsweg.

    Daraus könnte aber auch ganz schnell ein Schuh werden, wenn im Gegenzug dann "vollwertige" Fahrzeuge gestrichen werden. In Bayern werden ja bekanntlich alle Standorte regelmäßig im berühmten TRUST-Gutachten analysiert. Dies hat "bei mir" unlängst zu einer größeren Vorhalteerhöhung im Bereich der RTW geführt, da festgestellt wurde, dass die Hilfsfristen regelmäßig überschritten wurden. Nun - das ist jetzt allerdings bislang nur Hörensagen - mokieren sich die Kostenträger, dass die Auslastung der RTW zu niedrig ist und man doch vermehrt RTW zum Krankentransport einsetzen sollte, um in der KTW-Vorhaltung Stunden einzusparen.

    " Vitale Bedrohung" war von mir natürlich falsch ausgedrückt, da muss immer die Notfall Rettung ran.

    "Akute Situation, die zeitnah therapiebedürftig ist und nicht bis zum Eintreffen des ÄBD warten kann, trifft es eher.

    Das macht in meinem Bereich inzwischen ein Großteil der Einsätze aus weil der RTW die niedrigste Beschickungsstufe darstellt, die ÄBD Nummer ausgelagert wurde und anscheinend für Viele so verwirrend ist, dass sie aufgeben und die 112 wählen...

    Oder die ÄBD Leitstelle reicht es gleich durch.

    Vielleicht würde da ein REF System weiterhelfen🤷🏻‍♂️

  • "Akute Situation, die zeitnah therapiebedürftig ist und nicht bis zum Eintreffen des ÄBD warten kann, trifft es eher.

    Und was soll da das REF bezwecken?


    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich verstehe dich, ich verstehe das Problem und ich erlebe es auch in jedem Dienst.

    Aber mir ist immer noch nicht klar, welche Ressource das REF groß schonen soll.


    Denn am Ende steht doch immer folgender Entscheidungsbaum:

    1. Es ist eine zügige Intervention nötig, die nicht das Eintreffen des ÄBD abwarten kann: Ich benötige RTW + NEF.

    2. Es ist ein (zügiger) Transport ins Klinikum nötig: Ich benötige RTW oder KTW.

    3. Es ist nur eine nicht-zeitkritische, ärztliche Intervention nötig: Ich benötige den ÄBD und im zweiten Schritt womöglich immer noch RTW oder KTW.

    4. Es liegt keiner der oben genannten Punkte vor. Nur in diesem Fall spare ich tatsächlich Ressourcen, das ist aber gleichzeitig auch der rechtlich schwierigste Fall, da der REF-NFS für die Feststellung, dass der Patient keiner weiteren Behandlung und ärztlichen Vorstellung bedarf, die Verantwortung übernehmen muss.

  • Ich kenne einige Ärzte, auch solche mit einigen Jahren Berufserfahrung, die sich einen KV-Notdienst nicht zutrauen. Es ist nämlich, insbesondere ohne Labor und Bildgebung, echt schwer zu entscheiden, ob die Bauchschmerzen oder der Schwindel jetzt schlimm ist oder nicht. Ich finde es überraschend, dass RD-Personal das können soll.

  • Genau, und da das DK-Legen im Gegensatz zur Viggo regelhaft klar nicht in der Ausbildung erlernt und anschließend angewandt wird,

    Was spricht dagegen, dass man DK, Magensonde oder das Anstechen eines Port-à-cath erlernen sollte und dies regelmässig trainiert?

  • Die Frage ist, welche Art von Ergebnissen man in den Publikationen erwartet und welche Zielsetzungen das Projekt hat. Die Ergebnisse, die ich bisher sehen durfte, zeigen, dass das Ziel mit der Senkung der RTW-Einsätze deutlich erreicht wurde.

    Gibt es die auch zufällig irgendwo öffentlich?

    Ich finde insgesamt zum GNFS wenig bis nichts belastbares. Weder etwas über die Schulung, noch über Kompetenzen oder Studienergebnissen.

  • Ich habe einen PKW, in dem ich eine vernünftige Ausstattung habe, die z.B. auch einen DK-Wechsel ermöglicht. Ich weiß: Wenn ich zu einem Einsatz fahre, ist es hochwahrscheinlich, dass ich eine Situation ohne RTW lösen kann, zu der normalerweise ein RTW gefahren wäre (und das mehr oder weniger sinnlos). Ich wüsste, dass ich durch diese Tätigkeit das System deutlich entlasten und dadurch einen Unterschied machen kann. Anders als auf dem RTW kann ich mir als Benutzer eines REF auch vorstellen, dass ich mir mal Zeit nehmen kann, um einen Patienten vernünftig zu beraten und zu betreuen, sodass vielleicht überhaupt keine Anschlusstherapie mehr erforderlich ist (z.B. Panikattacke, Einsamkeit etc.). Also ich würde es durchaus mal probieren.

    Aber ist gerade das nicht Aufgabe der Allgemeinmedizin bzw. der hausärztlichen Betreuung, so dass diese Einsätze ein Allgemeinmediziner wahrnehmen sollte - und nicht jemand, dessen Ausbildung originär auf die Notfallrettung zugeschnitten ist?

  • Sicher. Aber das Problem ist ja, dass der Calltaker in der Leitstellt den Patienten nicht untersuchen kann. Alles, was er zur Lageeinschätzung nutzen kann, ist ein Telefonat mit einem medizinischen Laien. Und da sehe ich den Nutzen des REF. Es dient wahrscheinlich in erster Linie der Einschätzung des Patienten. Es ist also quasi Auge und Ohr der Leitstelle. Ist ein RTW vonnöten, macht das REF eine qualifizierte Erstversorgung. Ist das nicht der Fall, ruft das REF einen Arzt hinzu. Ist auch das nicht nötig, löst das REF selbst das Problem. Es ist ja auch nicht immer eine ärztliche Versorgung indiziert.

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]