DBRD Kritisiert ÄLRD System in Bayern

  • Schau dir mal die “Checkliste” zu 1c an.

    Es ist in Bayern klar geregelt, dass 1c eben keine Delegation ist (eigenverantwortung des NotSan). Es gibt keine SOP zu 1c Maßnahmen aus diesem Grund. Es gibt eine grobe Checkliste der ÄLRD. Und dann gibts leider eben punitive Reaktionen. Das ist das Problem. Der Ansatz des DBRD ist es, das eben das Medizinische Team auch zu 1c konstruktives Feedback gibt, und damit medizinisches QM herstellt.

    Wir müssten jetzt klären, was genau Du mit Bestrafungsreaktionen meinst. Grundsätzlich kommt mir nicht so unverständlich vor, einen Mitarbeiter zu ermahnen, der sich entgegen dieser Checklisten verhält - habe mal kurz hineingeschaut, und die scheinen mir ziemliche Selbstverständlichkeiten zu beinhalten. Wenn also jemand mit der Argumentation käme, er habe eigenverantwortlich etwas anderes gemacht als in den Checklisten steht, dann hätte ich zumindest spontan Verständnis für einen Vorgesetzten, der das nicht freudig als Gelegenheit zur Fachdiskussion aufgreift.


    Das lässt sich aber natürlich an konkreten Fällen besser diskutieren, das ist auch klar.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Wir müssten jetzt klären, was genau Du mit Bestrafungsreaktionen meinst.

    Hast du recht. Dafür müssen wir erstmal festhalten: die Checklisten sind von den ÄLRD eine Handlungsempfehlung, die ÄLRD sind nicht die Arbeitgeber. Theoretisch müsste (und hat vielleicht) der AG festlegen, dass die CL Beachtung finden sollen. Die Checklisten (Handlungsempfehlungen) beschreiben in der Tat aus meiner Sicht größtenteils vernünftige Dinge.

    (Das pauschal immer ein NA alarmiert werden soll bei kritischer Lage entspricht nicht ganz dem NotSanG, oder der sinnvollen Einsatztaktik, aber vergessen sollte man die Alarmierung natürlich auch nicht).

    Nun mal angenommen der AG hat formuliert, dass die Checklisten als Handlungsempfehlung verstanden werden sollen. Dann ist es natürlich sinnvoll diesen zu folgen, solange das für den Patienten sinnvoll erscheint. Und dort, wo eine andere Vorgehensweise im Einzelfall zielführender ist, löst Mensch es eben anders. Soweit klingt das für mich Gangbar. Hinzukommt noch, dass die Checklisten auch als limitierenden Rahmen verstanden werden. Lebensrettende Maßnahmen die nicht in den CL beschrieben sind, werden (manchmal? oft?) als Kompetenzüberschreitung gewertet (Schrittmachertherapie bspw.). Da aber die ÄLRD explizit die 1c Maßnahmen nicht schulen, prüfen, überwachen, können sie auch nicht beurteilen, ob es i Rahmen der Kompetenz der jeweiligen NotSan war oder nicht. Sondern im Nachgang höchstens fachlich besprechen ob die Indikation gut war, und die Durchführung gut war.


    In einer perfekten Welt würde ich mir nun also wünschen, dass ein NotSan nach durchführen von 1c Maßnahmen medizinisch fachliches Feedback bekommt, um ggf. in Zukunft besser zu handeln, oder eben um das Handeln zu bestärken. Bei medizinischem Schwachsinn (ggf. patientenschädigendes Verhalten) sollte natürlich auch die Kontrolle solche Fehler erkennen und korrigieren (Fachgespräch, Nachschulung, etc.) können (oder bei Vorsatz punitiv vorgegangen werden).


    In der Realität geht es (so höre und lese ich) weniger um Fachlichkeit, sonder um "dürfen", gemessen an den Checklisten. Die Stellungnahmen dienen nicht die Qualitätsverbesserung im Sinne von medizinischem Feedback, sondern der Kontrolle des dürfens. Je nach Angibt es entsprechende vier-Augen-Gespräche wenn der ÄLRD nicht zufrieden ist, oder der AG hält sich sogar raus, und lässt den ÄLRD mit strengen Worte regeln. Es soll auch schon Abmahnungen gegeben haben.

    Nun kann man sagen: jo, das perlt doch ab (so wie ja schon früher bei den RettAss immer betont wurde, das man ja den AG wechseln könne). Allerdings leben die Menschen ja mit Familie (und Immobilie?) einigermaßen Statisch an einem Fleck, und wahnsinnig viel Auswahl an AG oder ÄLRD-Region gibts dann nicht. Man möchte also nicht ständig im clinch sein mit dem ÄLRD (und ggf. dem AG). Der Umgang der ÄLRD und des AG mit solchen Fällen hat also natürlich schon steuernden Einfluss auf die MA, und ich erkenne dabei nicht, dass es vordergründig um die Patientensicherheit geht (denn dann gäbe es ja ein wertschätzendes (gar kollegiales??) Fachgespräch).


    Wenn man überlegt, dass auf Bundesebene ein Ausbildungsberuf beschrieben wird (NotSang und NotSanAPrV), und es einen konsentierten Katalog an Medikamenten und Maßnahmen gibt (Pyramidenprozess mit BV ÄLRD & DBRD), sowie Musteralgorithmen des DBRD, und die Leitlinien der Nationalen Fachgesellschaften, fragt man sich schon, warum es der CL bedarf in Bayern, und worauf der Inhalt beruht.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Klar, der wissenschaftlich arbeitende Betonbauer kann auch Brücken planen. Üblicherweise verlässt man sich stattdessen aber dennoch auf Architekten und Statiker.

    Das ist doch der Unterschied schön dargestellt. Architekten und Statiker überlegen wie die Brücke aussehen soll. Aber wie der Beton angerührt wird, oder ob der Anstrich linksrum oder rechtsrum erfolgt, oder ob für Bauabschnitt 4 oder 6 Personen benötigt werden, legen sie nicht fest.


    Davon ab hinkt der Vergleich ja auch deshalb, weil ein Architekturbüro normalerweise eine Brücke plant, und nicht ein halbtags Architekt, der nebenbei im Krankenhaus arbeitet.

    (Und zu guter letzt: Ich sehe die Gesundheitsfachberufe eben deutlich unabhängiger als du es tust. Da werden wir nicht weiterkommen fürchte ich.)

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  • Aber wie der Beton angerührt wird

    Naja, dafür gibt's die Bauing. - und wie man Beton anrührt ist echt ne Wissenschaft für sich.

    (Als jemand der gerade saniert muss ich gestehen, dass man die Wissenschaft dahinter oft vernachlässigt. Hab ich ganz bitter lernen müssen.)

  • In der Realität geht es (so höre und lese ich) weniger um Fachlichkeit, sonder um "dürfen", gemessen an den Checklisten. Die Stellungnahmen dienen nicht die Qualitätsverbesserung im Sinne von medizinischem Feedback, sondern der Kontrolle des dürfens. Je nach Angibt es entsprechende vier-Augen-Gespräche wenn der ÄLRD nicht zufrieden ist, oder der AG hält sich sogar raus, und lässt den ÄLRD mit strengen Worte regeln. Es soll auch schon Abmahnungen gegeben haben.

    Ich fange mit diesem Teil an, weil der am besten zeigt, was ich meinte: Wirklich sinnvoll diskutieren kann man das wohl nur am Einzelfall. Ich versuche es dennoch abstrakt.


    Abstrakt ist meine erste Beobachtung: Was in den Checklisten ausdrücklich behandelt wird, kommt mir recht unbestimmt behandelt vor, will sagen, die Formulierungen geben Denkanstöße, aber keine schienengleiche Vorgabe. Und das, was darin steht, klingt für mich im Grunde so selbstverständlich, dass ich mich wundere, weshalb es überhaupt aufgeschrieben worden ist. Aber das mag systemische Gründe haben, die ich nicht überblicke. Darauf beruht, was ich oben geschrieben habe - wenn jemand davon abweicht, würde ich mich als Verantwortlicher durchaus fragen, was da los war, und ich glaube auch, das müssen Führungskräfte schon aufgrund ihrer Organisationsverantwortung.


    M. E. liegt es auch in der Organisationsverantwortung von Führungskräften bzw. des RD-Trägers, ein System zu etablieren, durch das herausragende Einsatzsituationen erfasst und betrachtet werden. Man kann das QM nennen, aber auf die Benennung kommt es nicht an. Im Ergebnis muss jedenfalls organisatorisch sichergestellt werden, dass hinreichend nachvollzogen wird, ob Mitarbeiter kritischen Situationen gerecht werden. Das ist keine RD-Besonderheit, sondern gilt überall.


    Es bleiben also kritische Situationen über, zu denen die Checklisten schweigen. Auch für diese Situationen gilt natürlich die Organisationsverantwortung der Führungskräfte bzw. des RD-Trägers, so dass es richtig ist, sie nachzuvollziehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, stellt sich in diesen Fällen gelegentlich die Frage, ob das Schweigen der Checklisten ein unausgesprochenes Verbot bedeutet. Das kann man hin und her diskutieren, aber am Ende bleibt natürlich über, dass ein kluger Vorgesetzter seinen Fachkräfte nicht verbieten wird, Leben zu retten. Und natürlich darf er das auch nicht; das war im RD schon immer so und ist keine Neuigkeit. Ich verstehe allerdings, wenn Diskussionen zu diesem Punkt zu Ermüdung führen.


    Andererseits kann man dem Schweigen der Checklisten möglicherweise die Aussage entnehmen, dass nicht genannte Maßnahmen oder Szenarien nach der Auffassung der Checklisten-Verfasser von Notfallsanitätern auf der Grundlage ihrer Ausbildung regelmäßig nicht hinreichend beherrscht werden und / oder, dass sie regelmäßig nicht erforderlich sind, um Lebensgefahr bzw. wesentliche Folgeschäden vom Patienten abzuwenden. Das mag der Notfallsanitäter in der konkreten Lage anders beurteilen, und das ist ja sei gutes Recht. Er trägt dann eben das Risiko, dass jemand anders den Sachverhalt anders beurteilt.


    Lebensrettende Maßnahmen die nicht in den CL beschrieben sind, werden (manchmal? oft?) als Kompetenzüberschreitung gewertet (Schrittmachertherapie bspw.).

    Müsste man sich den Einzelfall ansehen, einschließlich der Frage, was mit "Kompetenzüberschreitung" konkret gemeint ist. Hinter der Beschreibung kann sich ja von "der Patient hat akut einen so massiven hämodynamischen Nachteil, dass er jede Minute weiteren Schaden erleidet" bis zu "da muss mal was gemacht werden" sehr viel verbergen, und an beiden Enden der Skala wäre für mich auch die Frage, ob wir über "bis der Notarzt da ist, fangen wir mit dem Schrittmacher schonmal an" oder über "das machen wir alleine" alles Mögliche verbergen.


    Da aber die ÄLRD explizit die 1c Maßnahmen nicht schulen, prüfen, überwachen, können sie auch nicht beurteilen, ob es i Rahmen der Kompetenz der jeweiligen NotSan war oder nicht.

    Das kommt mir so allgemein formuliert nicht richtig vor. Irgendeinen Kontrollmechanismus werden sie doch etabliert haben und haben müssen, wenn sie QM betreiben?



    In einer perfekten Welt würde ich mir nun also wünschen, dass ein NotSan nach durchführen von 1c Maßnahmen medizinisch fachliches Feedback bekommt, um ggf. in Zukunft besser zu handeln, oder eben um das Handeln zu bestärken. Bei medizinischem Schwachsinn (ggf. patientenschädigendes Verhalten) sollte natürlich auch die Kontrolle solche Fehler erkennen und korrigieren (Fachgespräch, Nachschulung, etc.) können (oder bei Vorsatz punitiv vorgegangen werden).

    Das sehe ich genauso.


    Das pauschal immer ein NA alarmiert werden soll bei kritischer Lage entspricht nicht ganz dem NotSanG

    Randnotiz: Pauschal ist sicher nichts in der Juristerei, aber ich glaube, zu der Frage verhält sich das NotSanG nicht. Ich habe mir das noch nicht ganz durchdacht, aber ich glaube, den Tatbestand versteht der eine oder andere miss. Das ist aber hier OT, schon klar.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Davon ab hinkt der Vergleich ja auch deshalb, weil ein Architekturbüro normalerweise eine Brücke plant, und nicht ein halbtags Architekt, der nebenbei im Krankenhaus arbeitet.

    Ich wäre ja sehr dafür, jeglichen hinkenden Vergleich bleiben zu lassen... das tut der Diskussion seit Jahren nicht besonders gut.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Hast du recht. Dafür müssen wir erstmal festhalten: die Checklisten sind von den ÄLRD eine Handlungsempfehlung, die ÄLRD sind nicht die Arbeitgeber. Theoretisch müsste (und hat vielleicht) der AG festlegen, dass die CL Beachtung finden sollen. Die Checklisten (Handlungsempfehlungen) beschreiben in der Tat aus meiner Sicht größtenteils vernünftige Dinge.

    Die ÄLRD haben u.a. die Aufgabe, "die Patientenversorgung im öffentlichen Rettungsdienst durch ärztliches und nichtärztliches Personal unter Berücksichtigung der Vorgaben der medizinischen Fachgesellschaften sowie landesweit einheitlicher Standards überwachen" (Art. 12 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 BayRDG); die Checklisten dürften solche Standards sein.Zur Erfüllung dieser Aufgaben kann der ÄLRD allen im öffentlichen Rettungsdienst Mitwirkenden fachliche Weisungen erteilen (Art. 12 Abs. 1 S. 3 BayRDG).


    Die ÄLRD müssen daher keine Arbeitgeber sein, um die Arbeit von Notfallsanitätern zu überwachen und diesen Weisungen erteilen zu können.

    Der Umgang der ÄLRD und des AG mit solchen Fällen hat also natürlich schon steuernden Einfluss auf die MA, und ich erkenne dabei nicht, dass es vordergründig um die Patientensicherheit geht (denn dann gäbe es ja ein wertschätzendes (gar kollegiales??) Fachgespräch).

    Diesen Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen. Gefährdungen der Patientensicherheit lassen sich auch durch Vorgaben, Weisungen, ggf. Abmahnungen oder Kündigungen unterbinden; dafür bedarf es keines "wertschätzenden" Gesprächs. Im einzelnen ist das Geschmackssache und eine Frage des persönlichen Stils; aber die ÄLRD sind keine "Kollegen", sondern eher eine Aufsichtsbehörde.

    Wenn man überlegt, dass auf Bundesebene ein Ausbildungsberuf beschrieben wird (NotSang und NotSanAPrV), und es einen konsentierten Katalog an Medikamenten und Maßnahmen gibt (Pyramidenprozess mit BV ÄLRD & DBRD), sowie Musteralgorithmen des DBRD, und die Leitlinien der Nationalen Fachgesellschaften, fragt man sich schon, warum es der CL bedarf in Bayern, und worauf der Inhalt beruht.

    Rettungsdienst ist Ländersache, und so kann jedes Bundesland - auch fachlich - seine Angelegenheiten regeln. Ein fachlicher Konsens irgendwelcher Vereine auf Bundesebene ist dafür letztlich noch weniger relevant als die Auffassung irgendwelcher Fachgesellschaften, die richtig oder auch falsch sein können.

  • Ich lese die Beiträge gerade mit steigendem Interesse, weil mich die Diskussion gerade sehr an einen konkreten Fall erinnert, den ich zur Besprechung vorstellen möchte.


    Vorbemerkungen:

    1. Ich bin (noch) "nur" Rettungsassistent, war aber der deutlich erfahrenere Kollege. Wir haben den Einsatz auf "Augenhöhe" abgearbeitet und jeder von uns beiden hatte ein unausgesprochenes Vetorecht.

    2. Der Kollege ist mit der Veröffentlichung einverstanden.


    Der Fall:

    Alarmierung des bayerischen RTW, besetzt mit NotSan (schulische Ausbildung, grob zwei Jahre Berufserfahrung als NotSan) und RettAss (ich, 27 Jahre Berufserfahrung) zum Notfalleinsatz "RD 1 - R1000 Bewusstsein" in unmittelbarer Nähe der Rettungswache.

    Vor Ort ein ca. 50jähriger, männlicher, bewusstloser Patient, von Ehefrau auf dem Wohnzimmerboden in eine Art stabile Seitenlage verbracht. Puls tastbar, Atmung vorhanden, jedoch bradycard und bradypnoeisch. Nachforderung Notarzt.

    Der Patient wird in Rückenlage verbracht und nach Ausschluss eines A-Problems von mir assistiert beatmet.

    Parallel Anbringen von Monitoring und Erheben der Anamnese.

    Anamnese: Pat. hatte in den vergangenen Wochen immer wieder über Schwindel und "Schwarzwerden vor den Augen" geklagt, sei auch schon zwei-, dreimal kollabiert, aber immer wieder schnell wieder okay gewesen. Keine Medikation, keine Vorerkrankungen, keine Risikofaktoren.

    Monitoring: SpO2 nicht zuverlässig ableitbar, Druck hypoton (genaue Werte habe ich leider nicht mehr im Kopf, RR sys. aber jedenfalls < 80), HF 28, breite, deformierte Kammerkomplexe - im Ausdruck AV-Block III.° erkennbar.

    10 for 10: kritischer Patient, hämodynamisch und respiratorisch instabil. Leitliniengerechte Therapie wäre nun externes Pacing, dies ist allerdings ausdrücklich dem Notarzt vorbehalten. Rückfrage bei ILS, welcher Notarzt kommt? Rückmeldung: Notarzt kommt aus Crailsheim, hat sich noch nicht gemeldet (Nachbarbundesland mit Analogfunk, d.h. vor Kanalwechsel nicht ort- und erreichbar) - erfahrungsgemäß braucht der NA dann mindestens noch 15 Minuten. Load and go ist keine Alternative, da nächstes geeignetes Krankenhaus 25 Fahrminuten entfernt. Im Konsens beschließen wir, den Patienten zu pacen.

    Daraufhin wird der Patient deutlich vigilanter und versucht sich die Elektroden aufgrund des Schmerzreizes zu entfernen. Pacing wird gestoppt, Pat. wird wieder bewusstlos und ateminsuffizient.

    Erneutes 10 for 10: Abwartendes Nichtstun bis zum Eintreffen des Notarztes inakzeptabel, Analgosedierung erforderlich. Konsensgespräch: Piritramid (für NotSan in enger Indikationsstellung (hier nicht vorliegend) zur Analgesie freigegeben) ist aufgrund der bereits vorliegenden Atemdepression kontraindiziert, zur Analgesie in diesem Fall vermutlich off-label und als BTM rechtlich heikel, alternativ stehen Propofol oder Esketamin/Midazolam zur Auswahl. Aufgrund der positiven Kreislaufwirkung und der höheren Erfahrung wird zweitere Kombination gewählt.

    Der Patient wird mit einer körpergewichtsadaptierten Dosierung analgosediert, woraufhin er das wieder begonnene Pacing gut toleriert. Der Blutdruck steigt über syst. 100, die assistierte Beatmung kann zugunsten einer O2-Maske eingestellt werden.

    Ca. 5 Minuten später trifft die Notärztin (FÄin Anästhesie) ein, die von der komplexen Situation erst einmal überrumpelt ist. Nach Übergabe wird der Patient schließlich doch noch problemlos intubiert und transportiert.


    Es erfolgt unsererseits der Wunsch nach einer Nachbesprechung, die durch die Notärztin auch gerne und ausführlich durchgeführt wurde:

    Die Diagnose AV-Block III.° war natürlich richtig, die Schrittmachertherapie indiziert, eine Analgosedierung ziemlich sicher notwendig.

    Sie hätte selbst vor der Schrittmachertherapie einen Versuch mit hochverdünntem Epinephrin versucht und die Narkose mit Propofol plus Fentanyl plus ggf. Katecholamin geführt, dies sei aber Facharztniveau und von uns keinesfalls zu verlangen.

    Ansonsten waren ihrer Ansicht nach die angewandten Maßnahmen adäquat, korrekt durchgeführt und vermutlich lebensrettend.


    Das Nachspiel:

    Ein halbes Jahr später wird der Kollege zum Einzelgespräch mit dem zuständigen ÄLRD geladen. Der Arbeitgeber war an dem Gespräch nicht beteiligt.

    Das Gespräch dauerte fast anderthalb Stunden, es ging nur sehr am Rande um die medizinischen Details sondern nur darum, dass der Kollege (nota bene: den ÄRLD interessierte nur der Kollege als verantwortlicher NotSan. Ich wurde, trotz meines Widerspruchs, als Erfüllungsgehilfe gesehen, der nur auf seine Weisungen reagierte.) Maßnahmen anwandte, die er nicht erlernt hatte und auch nicht sicher beherrschen konnte. Er hat seine Kompetenzen aufs Äußerste überschritten und starke Zweifel an seiner Eignung zur Berufsausführung aufkommen lassen. Eine "strenge persönliche Beobachtung" wurde angekündigt. Alternativen zum Vorgehen wurden trotz mehrmaliger Rückfrage nicht genannt.

    Letztendlich war's vermutlich nur ein sehr kräftig erhobener Zeigefinger - ob berechtigt oder nicht sei erst einmal dahingestellt.

    Weitere Konsequenzen hatte es bislang nicht, in der Zwischenzeit durfte er bereits mehrere andere Routine-Stellungnahmen schreiben (unser ÄLRD liest sehr gerne...)


    Jetzt die Frage: Juristisch und medizinisch korrekt?


    PS: Bin jetzt erst mal unterwegs, d.h. kann erst spät abends auf Rückfragen antworten.

  • Jetzt die Frage: Juristisch und medizinisch korrekt?

    Da müsste man fairerweise auch die Sicht des ÄLRD zu hören, um ein vollständiges Bild zu bekommen, aber



    es ging nur sehr am Rande um die medizinischen Details

    das ist ziemlich sicher ein Hinweis darauf, dass das Gespräch den Anforderungen an eine aufsichtführende Stelle nicht gerecht wurde. Aus Deiner Schilderung kommt mir das Einsatzgeschehen auf den ersten Blick juristisch unkritisch vor, vorbehaltlich medizinischer Einschätzung über die Erforderlichkeit.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.

  • Jetzt die Frage: Juristisch und medizinisch korrekt?

    Ich bin ja weder Jurist noch Arzt, und kann insofern nur was dazu sagen, wie ihr die Trage bedient habt, dazu reichen deine Infos aber nicht.


    Ernsthaft:
    Medizinisch klingt das nach einer klar indizierten, patientenorientierten, und lebensrettenden Versorgung. Den Pacer zu pausieren kann eine gemeine Falle sein, weil danach manchmal höhere mA Stärken notwendig sind, um wieder capture (Ankopplung) zu erreichen. In so fern wäre da die Keta-Mida Analgosedierung statt pausieren vielleicht das i-Tüpfelchen gewesen. Insgesamt aber Good Job!

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.


  • Das ist durchaus ernst gemeint. Du vermittelst hier einen inneren Hass und eine Geringschätzung gegen Ärzte und das Medizinstudium, was den von mir dir unterstellten kognitiven Fähigkeiten einfach nicht gerecht wird. Auch wenn du Ärzte nicht magst und vereinzelt schlechte Ärzte kennst, das Medizinstudium qualifiziert einen sehr weit und Ärzte sind tendenziell sehr gut in der Lage, medizinische Sachverhalte zu beurteilen. Dies gilt durchaus über die Grenzen des eigenen Fachgebiets hinaus. Ich halte dich für einen klugen und eigentlich auch reflektierten Menschen. Lass das doch bitte einfach.


    Zum Edit: meines Wissens nach wird kein frisch approbierter Arzt eigenverantwortlich mit dem Schreiben eines Gutachtens betraut. Die gutachterlichen Tätigkeiten, die ich erlebt habe, wurden alle samt mindestens von einem liquidationsbefugten Oberarzt oder dem Chefarzt selbst verfasst. Menschen, mit jahrzehntelanger Erfahrung, die durchaus mehr als einen Wandel in der Medizin miterlebt haben. Sozusagen echte Experten. Aber um auf dein Konstrukt einzugehen: Ja, der frisch approbierte Arzt ist meiner Meinung nach eher in der Lage eine notfallmedizinische Maßnahme in der Präklinik zu begutachten als der frisch examinierte Notfallsanitäter, eben weil er ein umfassenderes Wissen über Medizin hat und etwaige weiterreichende Konsequenzen einbeziehen kann, die der Notfallsanitäter nicht in seiner Ausbildung erlernt hat.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Zitat

    M. E. liegt es auch in der Organisationsverantwortung von Führungskräften bzw. des RD-Trägers, ein System zu etablieren, durch das herausragende Einsatzsituationen erfasst und betrachtet werden. Man kann das QM nennen, aber auf die Benennung kommt es nicht an. Im Ergebnis muss jedenfalls organisatorisch sichergestellt werden, dass hinreichend nachvollzogen wird, ob Mitarbeiter kritischen Situationen gerecht werden. Das ist keine RD-Besonderheit, sondern gilt überall.

    Das sehe ich genau so. Die Realität zeigt, dass es das kaum gibt. Und da mancheiner ausschließlich den Arzt als geeignet für dieses QM ansieht, bleibt da typischerweise der ÄLRD mit der Aufgabe allein.


    Es bleiben also kritische Situationen über, zu denen die Checklisten schweigen. Auch für diese Situationen gilt natürlich die Organisationsverantwortung der Führungskräfte bzw. des RD-Trägers, so dass es richtig ist, sie nachzuvollziehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, stellt sich in diesen Fällen gelegentlich die Frage, ob das Schweigen der Checklisten ein unausgesprochenes Verbot bedeutet. Das kann man hin und her diskutieren, aber am Ende bleibt natürlich über, dass ein kluger Vorgesetzter seinen Fachkräfte nicht verbieten wird, Leben zu retten. Und natürlich darf er das auch nicht; das war im RD schon immer so und ist keine Neuigkeit. Ich verstehe allerdings, wenn Diskussionen zu diesem Punkt zu Ermüdung führen.

    Pillenhändlers Beispiel macht es ja plastisch.

    Das kommt mir so allgemein formuliert nicht richtig vor. Irgendeinen Kontrollmechanismus werden sie doch etabliert haben und haben müssen, wenn sie QM betreiben?

    Ich lasse mich gerne korrigieren von den Bayern hier, soweit ich weis erfolgt die Kontrolle anhand der NIDA-Pad dokumentierten Einsätze. Nicht anhand von standardisierten Kompetenzüberprüfungen (und erst recht nicht anhand von Überprüfungen von Dingen, die vermeintlich gar nicht zurKompetenz der NotSan wären. Das klingt erstmal logisch, die BauchOP braucht nicht geprüft werden. Andersrum kann man natürlich auch dadurch willkürlich beeinflussen was ein NotSan könne, indem man manche Dinge einfach nicht prüft (etwa die Schrittmachertherapie) ).

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  • Diesen Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen. Gefährdungen der Patientensicherheit lassen sich auch durch Vorgaben, Weisungen, ggf. Abmahnungen oder Kündigungen unterbinden; dafür bedarf es keines "wertschätzenden" Gesprächs. Im einzelnen ist das Geschmackssache und eine Frage des persönlichen Stils; aber die ÄLRD sind keine "Kollegen", sondern eher eine Aufsichtsbehörde.

    Aber nicht jede Handlung des NotSan führt zur Patientengefährdung. Ich dachte es hat sich rumgesprochen das auch nicht jeder Fehler mit Strafe geahndet werden sollte. So mag man bspw. bei Pillenhändlers fall Kleinigkeiten finden, die noch besser laufen könnten nächstes mal. Das kann man wertschätzend im Nachgespräch (mit dem Team!) aufarbeiten, damit in Zukunft die Patienten noch besser versorgt werden.

    Rettungsdienst ist Ländersache, und so kann jedes Bundesland - auch fachlich - seine Angelegenheiten regeln. Ein fachlicher Konsens irgendwelcher Vereine auf Bundesebene ist dafür letztlich noch weniger relevant als die Auffassung irgendwelcher Fachgesellschaften, die richtig oder auch falsch sein können.

    Die Frage stellt sich aber schon, was in Bayern anders ist, dass dort andere Dinge dem NotSan zuzutrauen sind als in Berlin zum Beispiel. Da kann es ja auch Gründe geben, aber ich kann es nicht nachvollziehen, ich würde fast sagen es wirkt willkürlich.

    In meinem Arbeitsbereich sind die SOPs bspw. so umfassend wie vermutlich sonst nirgendwo in Deutschland. Das ergibt sich einerseits aus der Realität, dass ein NotSan bis zu stundenlang ohne Hilfe versorgen muss, und daraus, dass wir sehr viel Zeit in Training und Übung stecken, damit die NotSan die SOPs kennen und in der Lage sind es anzuwenden. Durch ständige Auswertung der digitalen Dokumentation kann dann in "echtzeit" nachvollzogen werden, ob wir damit richtig liegen, oder ob wir einzelne oder das ganze Team in einem Bereich intensiver trainieren müssen.

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  • Ja, der frisch approbierte Arzt ist meiner Meinung nach eher in der Lage eine notfallmedizinische Maßnahme in der Präklinik zu begutachten als der frisch examinierte Notfallsanitäter,

    Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung, ich halte beide für ungeeignet.

    Das ist durchaus ernst gemeint. Du vermittelst hier einen inneren Hass und eine Geringschätzung gegen Ärzte und das Medizinstudium, was den von mir dir unterstellten kognitiven Fähigkeiten einfach nicht gerecht wird.

    Hm, ich bemühe mal die Seiten der Botschaft. Vermittele ich tatsächlich einen inneren Hass auf Ärzte, oder stelle ich einfach einen Status Quo infrage? Wieviel decodieren andere aus meinen Nachrichten, was da nicht steht? Anderswo hat Michael Neupert betont wie wichtig es wäre, nicht zwischen den Zeilen was eigenes rauszulesen.

    Ich halte das Medizinstudium für extrem Anspruchsvoll (soweit ich das von außen beurteilen kann), aber ich glaube es ist dennoch Sachebene und in Ordnung wenn ich sage, dass ein frisch approbierter Arzt nicht geeignet ist um andere zu begutachten. Ich hatte gar nicht erwartet, dass das als Provokation gelesen wird, so selbstverständlich ist das für mich.


    Also, ich werde versuchen in Zukunft auf Formulierungen besser zu achten, gleichzeitig bitte ich auch darum das eigene Dekodieren zu hinterfragen. Ich mag Ärzte, einige meiner besten Freunde sind Ärzte! ;)

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  • Halte Pillenhändlers Beispiel für einen typischen Fall mit eben auch typischer Reaktion.

    Der NotSan muss sich für eine fachlich korrekt (über Details könnte man gern diskutieren), lebensrettende Massnahme rechtfertigen.
    und zwar nicht, weil er in den Augen des ÄLRD medizinisch etwas falsch gemacht hat, sondern weil es wieder darum geht „darf der das eigentlich“.

    Für die Korrektheit medizinischer Massnahmen und ggf. auch die richtige Indikation o.ä. rechtfertige ich mich gern. Aber zu diskutieren, ob man dem Pat. mit einer korrekten Massnahme vor Schaden bewahren darf (bzw. sich das eben verbieten zu lassen unter Androhung arbeitsrechtlicher Massnahmen) war beim RettAss schon dämlich und bleibt es beim NotSan auch.

    Nochmal: für eine falsch durchgeführte Massnahme stehe ich gern gerade, nicht aber für die korrekt Massnahme an sich.

  • Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung, ich halte beide für ungeeignet.

    Hm, ich bemühe mal die Seiten der Botschaft. Vermittele ich tatsächlich einen inneren Hass auf Ärzte, oder stelle ich einfach einen Status Quo infrage? Wieviel decodieren andere aus meinen Nachrichten, was da nicht steht? Anderswo hat Michael Neupert betont wie wichtig es wäre, nicht zwischen den Zeilen was eigenes rauszulesen.

    Ich halte das Medizinstudium für extrem Anspruchsvoll (soweit ich das von außen beurteilen kann), aber ich glaube es ist dennoch Sachebene und in Ordnung wenn ich sage, dass ein frisch approbierter Arzt nicht geeignet ist um andere zu begutachten. Ich hatte gar nicht erwartet, dass das als Provokation gelesen wird, so selbstverständlich ist das für mich.


    Also, ich werde versuchen in Zukunft auf Formulierungen besser zu achten, gleichzeitig bitte ich auch darum das eigene Dekodieren zu hinterfragen. Ich mag Ärzte, einige meiner besten Freunde sind Ärzte! ;)

    Ich greife dein Modell, obgleich ich es nicht sonderlich mag, mal auf:


    Selbstoffenbarungsebene:

    Ich fühle mich, sowohl als (ex-) NotSan/RettAss als auch als Arzt in letzter Zeit recht regelmäßig durch deine Beiträge angegriffen. Ich finde, du tust weit mehr als einen Status Quo in Frage zu stellen. Das an sich kann man gut oder schlecht finden, aber du vermittelst regelmäßig, dass du der von dir weniger erwünschten Seite die Kompetenz grundsätzlich absprichst. Seien dies Ärzte allgemein oder Notärzte im Speziellen. Ich glaube, du tust ihnen da unrecht.


    Beziehungsebene:

    Ich halte dich tatsächlich für reflektiert und konfliktfähig und hoffe, dass du dies in deine Überlegungen einfließen lässt.


    Sachebene:

    1. Es ging ursprünglich aber gar nicht um frisch approbierte Ärzte, sondern um die ÄLRD, die dies üblicherweise auf eine längere Karriere zurückblicken können. Den frisch approbierten Mediziner hast du wesentlich später ins Spiel gebracht. Deswegen habe ich daran Anstoß genommen, mein Kommentar bezog sich aber auf mehr als dieses Thema. Natürlich profitiert eine Begutachtung von Erfahrung und Wissen, daher wird, wie beschrieben, dies wohl in aller Regel auch nicht von einem Anfänger erstellt werden.

    2. Du sprichst Ärzten grundsätzlich ab, die Situation in der Präklinik, an der sie immerhin nicht unmaßgeblich teilnehmen, beurteilen zu können. Umgekehrt beurteilst du das Medizinstudium und die Notarztausbildung, -prüfung und machst Verbesserungsvorschläge (die ich mindestens teilweise unterstütze), hier hälst du dich für kompetent. Siehst du da keinen Widerspruch?


    Appellebene:

    Bitte reflektiere deine Aussagen nochmal. Insbesondere dein letzter Satz "Ich mag Ärzte, einige meiner besten Freunde sind Ärzte!" ist sehr geeignet dafür. Ersetze mal kurz Ärzte durch irgendeine diskriminierungsgefährdete Minderheit und lies den Satz nochmal (Homosexuelle, Ausländer, Juden...) Würdest du ihn dann so stehen lassen?

    Aber vielleicht gehört das eigentlich eher in eine PN. Ich entschuldige mich jedenfalls, falls mein Anliegen mit dem kleinen rhetorischen Stilmittel von oben etwas zu plump rüberkam.

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    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Halte Pillenhändlers Beispiel für einen typischen Fall mit eben auch typischer Reaktion.

    Der NotSan muss sich für eine fachlich korrekt (über Details könnte man gern diskutieren), lebensrettende Massnahme rechtfertigen.
    und zwar nicht, weil er in den Augen des ÄLRD medizinisch etwas falsch gemacht hat, sondern weil es wieder darum geht „darf der das eigentlich“.

    Auch, wenn eine solche Reaktion seitens des ÄLRD für den einzelnen NFS eine starke Belastung darstellt, die völlig unnötig ist, ändert sich die Rechtslage ja nicht, dass der NFS sowohl medizinisch als auch rechtlich korrekt gehandelt und von daher auch nichts zu befürchten hat.


    Letztendlich war's vermutlich nur ein sehr kräftig erhobener Zeigefinger - ob berechtigt oder nicht sei erst einmal dahingestellt.

    Weitere Konsequenzen hatte es bislang nicht, in der Zwischenzeit durfte er bereits mehrere andere Routine-Stellungnahmen schreiben (unser ÄLRD liest sehr gerne...)

    Wenn es sich ein Rettungsdienstkreis leisten kann, dass NFS einen größeren Teil der Arbeitszeit mit dem Verfassen von Stellungnamen verbringen statt sich um Patienten zu kümmern, würde ich das mit einem Achselzucken quittieren.

  • 2. Du sprichst Ärzten grundsätzlich ab, die Situation in der Präklinik, an der sie immerhin nicht unmaßgeblich teilnehmen, beurteilen zu können. Umgekehrt beurteilst du das Medizinstudium und die Notarztausbildung, -prüfung und machst Verbesserungsvorschläge (die ich mindestens teilweise unterstütze), hier hälst du dich für kompetent. Siehst du da keinen Widerspruch?

    Ich glaube, dass bei der Bewertung einer Einsatzlage eines NotSan im RTW es hilfreich ist, wenn da ein NotSan der das kennt dabei ist. Und ich würde mir das wünschen, wenn es um die Auswertung eines Falles auf der Arbeit oder gar vor Gericht geht.
    Einen ganz anderen Standard sehe ich hier im Forum, da darf jeder über alles urteilen, darum hab ich auch meine Einschätzung mitgeteilt. Das würde ich aber nicht tun, wenn man mich vor Gericht als Gutachter für anästhesiologische Komplikationen bei der Whipple-OP laden würde.

    Bitte reflektiere deine Aussagen nochmal. Insbesondere dein letzter Satz "Ich mag Ärzte, einige meiner besten Freunde sind Ärzte!" ist sehr geeignet dafür. Ersetze mal kurz Ärzte durch irgendeine diskriminierungsgefährdete Minderheit und lies den Satz nochmal (Homosexuelle, Ausländer, Juden...) Würdest du ihn dann so stehen lassen?

    Das war ganz bewusst so gewählt, und ich dachte das kommt humorvoll-versöhnlich rüber (höhö der Arzt in De als unterdrückte Minderheit). Da ich in diesem Forum schon als steineschmeißender Linksextremer bezeichnet wurde, dachte ich, es sei einigermaßen klar, dass ich das nicht bierernst als Formulierung übernehme. Den Kommunikationsfehler nehme ich auf meine Kappe.


    Zur Sachebene 1:
    Es geht damit los, dass thh beschreibt, wen er als berufen sieht das zu bewerten:

    Die Fragen,

    • (...)

    sind medizinische Fragen. Zur Beantwortung medizinischer Fragen sind Ärzte berufen, denn diese haben die entsprechende (hier: medizinische) Wissenschaft studiert.

    Da halte ich lediglich gegen, dass das Studium ALLEINE nicht ausreicht dafür. Ich erwähne sogar explizit, dass es Spezialisierungen gibt (die ja dann eben doch dazu qualifizieren).

    Das Medizinstudium alleine wird zu beantworten dieser Fragen sicher nicht ausreichen. Darum gibt es ja entsprechende Spezialisierungen in der Medizin. (...)
    Es geht ja auch nicht darum, den ÄLRD abzuschaffen, sondern mit weiteren Fachkräften zu unterstützen. Berlin scheint das im Form vom Stab Rettungsdienst (jetzt EV RD) ganz gut hinzubekommen.


    Insofern kann ich deiner Sachebene nicht zustimmen, dass ich ÄLRD die Kompetenz zur Begutachtung abgesprochen hätte. (Aber sehr wohl halte ich es für Sinnvoll, wenn es nicht nur ein ÄLRD tut).


    Mehr gerne über PN wenn du magst. Da aber deine Wahrnehmung mindestens auch von CondorP4 geteilt zu sein scheint, ist es vielleicht ganz gut, dass es hier gardegerückt wurde.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Auch, wenn eine solche Reaktion seitens des ÄLRD für den einzelnen NFS eine starke Belastung darstellt, die völlig unnötig ist, ändert sich die Rechtslage ja nicht, dass der NFS sowohl medizinisch als auch rechtlich korrekt gehandelt und von daher auch nichts zu befürchten hat.

    sag das dem abmahnenden Arbeitgeber bzw. dem NotSan, der dann erst im Alltag mit den willkürlichen Sanktionen leben muss und wenn ihn das nicht „aufhält“ dann ggf. vor der Arbeitsrichter steht. Das Problem ist und bleibt (und das war beim RettAss schon so), dass man in den Augen von AG und/oder ÄLRD „unbequeme“ AN unabhängig der Rechtslage loswerden will und auch los wird (weil wie solche Prozesse ausgehen weiss man ja; auch wenn der AN Recht bekommt ist das Arbeitsverhältnis dann doch schon am Ende).

    Und da das leider oft ein „Systemproblem“ ist, hilft ein regionaler AG Wechsel auch nicht wirklich.

  • sag das dem abmahnenden Arbeitgeber bzw. dem NotSan, der dann erst im Alltag mit den willkürlichen Sanktionen leben muss und wenn ihn das nicht „aufhält“ dann ggf. vor der Arbeitsrichter steht. Das Problem ist und bleibt (und das war beim RettAss schon so), dass man in den Augen von AG und/oder ÄLRD „unbequeme“ AN unabhängig der Rechtslage loswerden will und auch los wird (weil wie solche Prozesse ausgehen weiss man ja; auch wenn der AN Recht bekommt ist das Arbeitsverhältnis dann doch schon am Ende).

    Und da das leider oft ein „Systemproblem“ ist, hilft ein regionaler AG Wechsel auch nicht wirklich.

    Ich habe nichts zum Arbeitgeber gesagt, sondern vom ÄRLD gesprochen. Dieser hat erst einmal keinen Einfluss auf das Beschäftigungsverhältnis. Wenn ein AG einen AN unbedingt loswerden möchte, dann findet er, wie du selbst sagst, Mittel und Wege. Dazu benötigt er aber nicht unbedingt unsichere Abmahnungen wegen "Kompetenzüberschreitungen".