• OK

    Könnt ihr mir grob sagen wie der Kurs abgelaufen ist?

    Also Inhalte, Praktische Übungen Prüfung etc.?

  • Der Lehrgang dauert fünf Tage und endete bei uns mit einer "praktischen" Prüfung. Ich glaube am Tag vorher gab es auch ein praktisches Übungsbeispiel.


    Am Ende war ich mit dem Lehrgang nicht wirklich zufrieden. Mir persönlich haben da andere Lehrgänge wie z.B. die Seminare an der AKNZ oder auch diverse FüSim-Trainings deutlich mehr gebracht. Aber um in Hessen ernannt zu werden muss halt der Lehrgang sein.


    Hier findest du die offizielle Lehrgangsbeschreibung der HLFS: Link

  • Ich kann generell nicht empfehlen, "nur" einen OrgL-Lehrgang zu machen. Ein Vergleich zur Feuerwehr und KatS-Ausbildung (z.B. Ahrweiler AKNZ) zeigt, dass eben nicht alles kompakt in einem 5 Tage Lehrgang gepackt werden kann. Und ein OrgL muss (zusammen mit dem LNA) einen Einsatzabschnitt führen, der ggf. mehrere hundert (!) Einsätzkräfte beinhalten kann (wenn der ganz große rote Rettungsdienst-Knopf gedrückt werden muss; Eschede, Duisburg, usw.). Kurz: Der OrgL muss Einsätze führen, die Einsätzkräfte beeinhalten, die die Größe einer Gruppe haben (um die 8 bis 10 Kräfte), jedoch auch die Größe eines Verbandes haben können (150 oder mehr Kräfte).


    Ein Problem ist, dass der deutsche Rettungsdienst eine effiziente Führungsausbildung für sich noch nicht gefunden hat. Die alleine OrgL-Ausbildung kann ich niemanden empfehlen. Ich selbst habe in jungen Jahren den Fehler allerdings auch gemacht. Richtig gelernt habe ich jedoch erst bei der Gruppen-, Zug- und Verbandführerausbildung bei der Feuerwehr und bei der Stabs- und Fachberaterausbildung in Ahrweiler. Auch die MANV-Simulation und die Krisenmanagementseminare in Ahrweiler waren gut. Vereinzelt gibt es in NRW schon Führungsausbildungen für den Rettungsdienst, die bei "kleineren" taktischen Einheitsgrößen beginnen, wie beispielsweise der Gruppenführer Rettungsdienst. Wenn ich mich recht erinnere, ist das aus der Zeit der Erfindung der Ü-MANV-Einheiten in NRW geboren worden (also vor 15-20 Jahren). In den letzten Jahren habe ich das nicht mehr verfolgt.


    Edit: Sinnvoll ist es auch, zunächst mit kleinen taktischen Einheitsgrößen zu beginnen (z.B. Gruppe), damit Erfahrungen zu sammeln und dann sich an die nächste Stufe, an die nächst größere Einheitsgröße (z.B. Zug) heranzuwagen. Die Feuerwehren praktizieren das so (auch erfolgreich). Im Rettungsdienst in der Tat schwierig, was eben, wie schon gesagt, an der fehlenden und ineffizienten Führungsausbildung liegt (und auch an den wenigen Möglichkeiten das zu üben und damit auch Praxis zu sammeln).

  • Ich kann generell nicht empfehlen, "nur" einen OrgL-Lehrgang zu machen. Ein Vergleich zur Feuerwehr und KatS-Ausbildung (z.B. Ahrweiler AKNZ) zeigt, dass eben nicht alles kompakt in einem 5 Tage Lehrgang gepackt werden kann. Und ein OrgL muss (zusammen mit dem LNA) einen Einsatzabschnitt führen, der ggf. mehrere hundert (!) Einsätzkräfte beinhalten kann (wenn der ganz große rote Rettungsdienst-Knopf gedrückt werden muss; Eschede, Duisburg, usw.). Kurz: Der OrgL muss Einsätze führen, die Einsätzkräfte beeinhalten, die die Größe einer Gruppe haben (um die 8 bis 10 Kräfte), jedoch auch die Größe eines Verbandes haben können (150 oder mehr Kräfte).

    ...

    Eigentlich... Nicht.

    Wenn man es streng machen würde ist der OrgL ein eigener Abschnittsleiter, genau wie der LNA einen eigenen Abschnitt hat. Klar bedingt das eine Zusammenarbeit, aber sie bilden eigentlich keine Doppel - Spitze. Und somit dürften sie auch nicht mehrere hundert Leute führen. Da müsste es dann ebenfalls Führungsstrukturen für geben... Die es leider nicht gibt.

    Die Gründe sind die, die du schon genannt hast, da stimme ich dir vollkommen zu.

    Übrigens auch ein Grund warum ich schon lange nicht nur Landesfeuerwehrschulen sondern auch Landesrettungsdienstschulen fordere. Die Zeit dafür ist sowas von reif.

  • Zitat von HarrisNRÜ

    Ich kann generell nicht empfehlen, "nur" einen OrgL-Lehrgang zu machen.

    Der OLRD-Lehrgang allein reicht in Hessen auch nicht. Per Erlass gefordert ist vorab die Zugführerausbildung, empfohlen wird Verbandsführer.

    Truth's not true under the light of lies.
    Raise your sword and shield.

    Einmal editiert, zuletzt von Alrik () aus folgendem Grund: Bezug durch Zitat hergestellt.

  • Zitat

    Wenn man es streng machen würde ist der OrgL ein eigener Abschnittsleiter, genau wie der LNA einen eigenen Abschnitt hat. Klar bedingt das eine Zusammenarbeit, aber sie bilden eigentlich keine Doppel - Spitze.

    Der LNA führt einen anderen Abschnitt als der OrgL? Meine OrgL Ausbildung ist 7 Jahre her, aber das wäre mir neu. Es widerspricht auch dem Erlass im Land Brandenburg soweit ich weiß.

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Jein. Die Grenzen sind durchaus fließend und es wird wohl nirgends so umgesetzt, ich finde es aber wichtig für das Verständnis von solchen Strukturen und leider auch als Zeichen, was im RD in puncto Einsatzführung noch alles schief läuft.
    Aus der Historie gewachsen ist der OrgL wohl sicher als eine Art Führungsgehilfe des LNA. Wenn man sich aber mal die eigentlichen Aufgaben heutzutage anschaut ist dem eigentlich nicht so. Der OrgL ist zuständig für den gesamten medizin-technischen Bereich, also Material, Bereitstellungsraum, Lazarette, Zelte, Transport,... Der LNA für die Medizin, sprich Sichtung, Behandlungspriorität, medizinische Gefahren an der Einsatzstelle, Einteilung des (ärztlichen) Personals,...
    Natürlich arbeiten die sehr eng mit einander zusammen, aber ganz streng ausgelegt haben sie vollkommen eigenständige Aufgaben und Befugnisse. Zumindest in NRW kommt es auch durchaus vor, dass der LNA bzw. OrgL eine weiße Weste (= Abschnittsleiter) trägt.

  • Da es ja konkret um Hessen ging hier nochmal ein ---LINK--- zu einem Dokument in dem die Tätigkeit, Ausbildung und Zugangsvorraussetzungen beschrieben sind. Es ist zwar aus dem Jahr 2004, hat aber soweit ich weiß noch Gültigkeit. Anstatt dem im Dokument gefordertem Rettungsassitenten wird nun der NFS genannt.

  • Der OLRD-Lehrgang allein reicht in Hessen auch nicht. Per Erlass gefordert ist vorab die Zugführerausbildung, empfohlen wird Verbandsführer.

    Das macht auch Sinn, wie ich finde!


    Inwiefern setzen das die HiOrgs im Rettungsdienst um? Im Rettungsdienst gibt es ansich ja keine Gruppen-, Zug- und Verbandführerausbildung. Das ist ja eher regelhaft im Bereich der Feuerwehr und im KatS zu finden.

  • Bei der Feuerwehr in NRW ist Zugführer und RS Voraussetzung um am IdF am OrgL-Lehrgang teilnehmen zu können.

    Aber auch bei den Hilfsorganisationen und kommunal ist ein gewisser Trend erkennbar, dass für die Fahrer NEF bereits eine Art Gruppenführer RD gefordert wird. OrgL in Funktion kenne ich nur von langjährigen Einsatzkräften mit vorheriger Führungsausbildung im Bereich Rettungsdienst.


    Beim DRK Nordrhein gibt es auch Lehrgänge für Gruppenführer Rettungsdienst, OrgL/Zugführer RD oder Verbandsführer RD.

  • Eigentlich... Nicht.

    Wenn man es streng machen würde ist der OrgL ein eigener Abschnittsleiter, genau wie der LNA einen eigenen Abschnitt hat. Klar bedingt das eine Zusammenarbeit, aber sie bilden eigentlich keine Doppel - Spitze. Und somit dürften sie auch nicht mehrere hundert Leute führen. Da müsste es dann ebenfalls Führungsstrukturen für geben... Die es leider nicht gibt.

    Die Gründe sind die, die du schon genannt hast, da stimme ich dir vollkommen zu.

    Jein. Die Grenzen sind durchaus fließend und es wird wohl nirgends so umgesetzt, ich finde es aber wichtig für das Verständnis von solchen Strukturen und leider auch als Zeichen, was im RD in puncto Einsatzführung noch alles schief läuft.
    Aus der Historie gewachsen ist der OrgL wohl sicher als eine Art Führungsgehilfe des LNA. Wenn man sich aber mal die eigentlichen Aufgaben heutzutage anschaut ist dem eigentlich nicht so. Der OrgL ist zuständig für den gesamten medizin-technischen Bereich, also Material, Bereitstellungsraum, Lazarette, Zelte, Transport,... Der LNA für die Medizin, sprich Sichtung, Behandlungspriorität, medizinische Gefahren an der Einsatzstelle, Einteilung des (ärztlichen) Personals,...
    Natürlich arbeiten die sehr eng mit einander zusammen, aber ganz streng ausgelegt haben sie vollkommen eigenständige Aufgaben und Befugnisse. Zumindest in NRW kommt es auch durchaus vor, dass der LNA bzw. OrgL eine weiße Weste (= Abschnittsleiter) trägt.

    Doppelspitzen in der Führung ist eigentlich auch nicht vorgesehen. Da gilt das Highlander-Prinzip. OrgL & LNA sind quasi die einzigen Führer, die gemeinsam eine Abschnittsleitung übernehmen. Und ja, die Aufgaben sind etwas unterschiedlich (medizinisch-taktisch und organisatorisch-taktisch). Das ist ja aber auch nicht neu.


    Aber warum dürfen OrgL & LNA, oder anders; warum darf die Einsatzabschnittsleitung nicht mehrere hundert Einsätzkräfte führen, die Aufgaben in ihrem Zuständigkeitsbereich übernehmen? Die DV-100 gibt es ja vor, wie Einheiten oder Abschnitte geführt werden müssen (taktische Gliederung der Kräfte oder taktische Gliederung des Raumes/Aufgaben). Und wird die Einheit/der Raum/die Aufgabe zu groß, dann gibt die Fünfer-Regel ja vor, das Unterabschnitte gebildet werden. Das wird sicher dann der Fall sein, wenn mehrere Patientenablagen, ein oder zwei Behandlungsplätze, Rettungsmittelhalteplatz, usw., die sich aus dutzenden RTW, NEF, KTW, Sonderfahrzeugen, Ü-MANV-Einheiten und SEG/KatS-Einheiten, ggf. Feuerwehren als Logistik/Trägertrupps, bilden. Und wenn der Rettungsdienst einen eigenen Bereitstellungsraum bekommt, dann könnte das auch ein Teil des Einsatzabschnitts Rettungsdienst werden. Wird die Anzahl der Aufgaben und der Kräfte im Einsatzabschnitt zu groß, dann müssen eben Unterabschnitte (oder neue, zusätzliche Einsatzabschnitte) gebildet werden. Neben dem OrgL & LNA tanzen dann eben noch Unterabschnittsleiter der Patientenablage(n) oder der Transportorganisation (usw.) im Einsatzabschnitt herum. Man muss daher nur die Anzahl der Kräfte zusammenrechnen und weiß, dass (beispielhaft) 10 RTW, 6 NEF, 2 Einsatzeinheiten, 1 BHP-50, 2 Ü-MANV-T Einheiten (Patiententransportzug), usw., mal eben so um die 200 Einsatzkräfte sein werden.


    Edit: Beispiel "taktische Gliederung des Raumes (Aufgaben)" gemäß DV-100


    Quelle: https://www.idf.nrw.de/service…beroertliche_sanibetr.pdf [Abruf am: 14.05.2022]

  • Ich hoffe auch, dass nirgendwo noch OrgL & LNA alleine in den Kampf ziehen müssen. Die beiden benötigen als Führungsmittel grundsätzlich immer einen ELW-1 mit einem Führungassistenten und (mindestens) einem Führungsgehilfen (z.B. als Sprechfunker). Wird der Einsatzabschnitt größer, benötigt man natürlich mehr Führungsunterstützung (mehr Führungsmittel, mehr Führungsassistenten, mehr Führungshilfspersonal). Aber grundsätzlich hoffe ich doch, dass die beiden nicht alleine in den Kampf geschickt werden. Oder gibt es sowas noch irgendwo?

  • Eigentlich... Nicht.

    Wenn man es streng machen würde ist der OrgL ein eigener Abschnittsleiter, genau wie der LNA einen eigenen Abschnitt hat. Klar bedingt das eine Zusammenarbeit, aber sie bilden eigentlich keine Doppel - Spitze. Und somit dürften sie auch nicht mehrere hundert Leute führen. Da müsste es dann ebenfalls Führungsstrukturen für geben... Die es leider nicht gibt.

    Die Gründe sind die, die du schon genannt hast, da stimme ich dir vollkommen zu.

    Übrigens auch ein Grund warum ich schon lange nicht nur Landesfeuerwehrschulen sondern auch Landesrettungsdienstschulen fordere. Die Zeit dafür ist sowas von reif.

    Das ist so nur für dein Bundesland richtig.

    Je nach Bundesland ist das anders aufgebaut - und je nach Bundesland und Einsatzart stellen LNA/OrgL auch nicht zwingend die Abschnittsleitung sondern ggf. sogar die Gesamteinsatzleitung.

  • Inwiefern setzen das die HiOrgs im Rettungsdienst um? Im Rettungsdienst gibt es ansich ja keine Gruppen-, Zug- und Verbandführerausbildung. Das ist ja eher regelhaft im Bereich der Feuerwehr und im KatS zu finden.

    Die HiOrgs setzen das überhaupt nicht um, sondern die Gebietskörperschaften, die ja Träger des RD sind (in meinem Fall z.B. der Landkreis). Allerdings werden die in den HiOrgs absolvierten Führungslehrgänge auch als Zugangsvoraussetzung anerkannt. Warum auch nicht? Sind ja nach den gleichen DVs gestrickt.

    Führungslehrgänge speziell für den RD-Bereich gibt es hier allerdings auch nicht, das zielt also schon eher auf den KatS-Bereich. Geht ja auch kaum anders, denn die Strukturen findet man im RD einfach nicht.

    Truth's not true under the light of lies.
    Raise your sword and shield.

  • Ich hoffe auch, dass nirgendwo noch OrgL & LNA alleine in den Kampf ziehen müssen. Die beiden benötigen als Führungsmittel grundsätzlich immer einen ELW-1 mit einem Führungassistenten und (mindestens) einem Führungsgehilfen (z.B. als Sprechfunker). Wird der Einsatzabschnitt größer, benötigt man natürlich mehr Führungsunterstützung (mehr Führungsmittel, mehr Führungsassistenten, mehr Führungshilfspersonal). Aber grundsätzlich hoffe ich doch, dass die beiden nicht alleine in den Kampf geschickt werden. Oder gibt es sowas noch irgendwo?

    *Weint auf Schwäbisch/badisch*

  • Die HiOrgs setzen das überhaupt nicht um, sondern die Gebietskörperschaften, die ja Träger des RD sind (in meinem Fall z.B. der Landkreis). Allerdings werden die in den HiOrgs absolvierten Führungslehrgänge auch als Zugangsvoraussetzung anerkannt. Warum auch nicht? Sind ja nach den gleichen DVs gestrickt.

    Führungslehrgänge speziell für den RD-Bereich gibt es hier allerdings auch nicht, das zielt also schon eher auf den KatS-Bereich. Geht ja auch kaum anders, denn die Strukturen findet man im RD einfach nicht.

    Das war missverständlich von mir ausgedrückt. Das der Träger des RD der Landkreis/die kreisfreie Stadt ist, ist mir schon klar. Mir ging es eher um die AusbildungsMÖGLICHKEITEN der HiOrgs, die im Rettungsdienst tätig sind (beauftragt sind; Edit: Und die auch am OrgL-Dienst teilnehmen/im Auftrage), für die Rettungsdienst-Führungsausbildung. Du hast es selbst ja auch schon beantwortet. Die Feuerwehren/der KatS hat die Strukturen regelhaft, der Rettungsdienst nicht. Daher sind es mit der Ausbildung auch mau aus.