Rettungsdienst Neumünster: Herzinfarkt-Patientin im Stich gelassen

    Und warum glabst du die Rechnung würde für uns Ärzte nicht gelten? Meinst du wir müssen keine Steuern/Abgaben bezahlen, keine Versicherung, unsere Kleidung nicht waschen/kaufen, hätten keine Ausgaen für KFZ/Anfahrt, müssten keine Rechnungen schreiben? Und ja, wir haben selten Angestellte, die wir bezahlen müssen - aber die hat auch nicht jeder Handwerker.

    1. Ich gehe natürlich in dem Vergleich von angestellten Handwerkern und Ärzten aus

    2. In deiner Antwort gehst du jetzt von selbstständigen Ärzten aus, vermutlich mit KV Zulassung. In dem Fall müssen wir den Unternehmerlohn betrachten.Ein selbstständiger Handwerker hat 1-10% Marge auf den Umsatz. Wobei der weit überwiegende Teil bei 1 - 2% liegen dürfte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Marge des Arztes mit Kassenleistung deutlich darüber liegt. Die Privatpatienten und IGEL-Leistungen lasse ich mal außen vor.

    @Küstenretter:

    Honorardienste haben nicht mit der Art der Rentenversicherung zu tun.

    Der von dir verlinkte Beitrag hat weder etwas mit der Rentenversicherung/Versorgungswerk noch mit den Honorardiensten zu tun. Da geht es um GKV- wohlgemerkt die KK-Form die mich nicht haben wollte.


    Die Versorgungswerke gibt es, weil von vorne herein Selbständige gar nicht in die DRV rein gehörten. Es gibt heute noch selbständige Handwerker die deutlich zu wenig in die Rentenkasse eingezahlt haben, und jetzt Probleme bekommen.
    Ärzte, Rechtsanwälte, aber auch Künstler und Landwirte haben dann andere Formen der Altersvorsorge gebildet.

    Und die die ein Versorgungswerk haben, zahlen eben in dieses ein, egal ob sie angestellt, selbständig oder scheinselbständig sind.


    Übrigens- Selbständige sind auch nicht bei den UVT unfallversichert. Als Notarzt habe ich mich z.B. irgendwann freiwillig bei der BGW versichert. Solche Kosten hat man dann auch noch an der Backe. Genauso wie keine Reha/Kuren. Keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etc.
    Inzwischen sind Notärzte gesetzlich über ihre Auftraggeber unfallversichert.

    Aber ich schweife ab. Also noch einmal- egal ob wir selbständig, scheinselbständig oder als angestellt gelten- wir zahlen in allen drei Fällen nicht in die DRV sondern das Versorgungswerk ein. Von demher macht (bis auf Sonderfälle wie mich) die Statusfeststellung und das Clearingverfahren dafür keinen Unterschied.

    Zitat von Maverick83

    1. Ich gehe natürlich in dem Vergleich von angestellten Handwerkern und Ärzten aus

    2. In deiner Antwort gehst du jetzt von selbstständigen Ärzten aus, vermutlich mit KV Zulassung. In dem Fall müssen wir den Unternehmerlohn betrachten.Ein selbstständiger Handwerker hat 1-10% Marge auf den Umsatz. Wobei der weit überwiegende Teil bei 1 - 2% liegen dürfte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Marge des Arztes mit Kassenleistung deutlich darüber liegt. Die Privatpatienten und IGEL-Leistungen lasse ich mal außen vor.

    Nein, ich rede von Ärzten, die auf Rechnung arbeiten, im Fall unserer Diskussion explizit Notärzte. Sonst würde die ganze Diskussion keinen Sinn machen, denn da kommen wir her.

    Ich weiß auch nicht was die KV Zulassung damit zu tun haben soll, die würde das ganze nämlich billig unkalkulierbar machen (ich nehme an, wie du weißt wie du Abrechnung mit der KV als Arzt mit Sitzt funktioniert..)

    Notärzte, die auf Rechung arbeiten kann man aber in der Form nicht mit dem Handwerker vergleichen.

    Wenn man da was vergleichen möchte, dann etwa 30 bis 35 % der Handwerkerrechnung oder du musst die Handwerkerrechnung mit den Kosten für das NEF (also die Rechnung, die die Krankenkasse bekommt) vergleichen.

    Und selbst dann sind es noch Äpfel mit Birnen.

    Ok, ich spiele mit.


    Die letzte dringende Sonntagsreparatur, deren Rechnung ich auslegen musste bis der Vermieter sie rückerstattet hat, war etwas über 600 Euro Netto, bei etwas über 500 Brutto. Es ging um eine defekte Gastherme an einem Sonntag, es wurden 4×15 Minuten Arbeitseinheiten a ca. 25 Euro veranschlagt, die Notdienstzulage betrug - isoliert auf die Arbeitseinheiten 100%, waren also insgeheim knapp über 200 Euro. Persönlich hätte ich jetzt einen Großteil der von dir genannten Kosten im restlichen Betrag vermutet, aber gut, nehmen wir ein Drittel. Wären 66 Euro für einen Gesellen.


    Der ärztliche Stundenlohn für Assistenz- oder Fachärzte in Wochenenddienst bewegt sich meines Wissens je nach Tarif, Tätigkeit, Bereitschaftsdienstgrades und Zulagen zwischen 25-40 Euro brutto für Vordergrunddienste. Die Qualifikation und Verantwortung ist allerdings erheblich höher.


    Bevor du sagst, dass könnte mit unserem Grundgehalt überhaupt nicht stimmen: das ist richtig. Was allgemein nicht besonders bekannt ist, ist das die Tarifverträge für Dienste bei Ärzten einen anderen Stundenlohn festlegen, der viel geringer als der eigentliche ist. Dieser ist dann auch für alle Assistenten gleich, sprich unabhängig von Erfahrungsstufe und Nebenvereinbarungen. Und dieser reduzierte Stundenlohn wird dann nochmal anhand der Bereitschaftsdienstausladtungsstufe prozentual gesenkt. Das Ergebnis bildet dann auch die Grundlage, auf die sich Zulagen beziehen. Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Beschiss. Deswegen kündigen viele Kollegen, die wenig abhängig von der Klinik sind ihren Opt-out auf, machen so wenig Dienste wie möglich, und machen diese dann stattdessen in einem anderem Haus als Honorararzt...

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Einmal editiert, zuletzt von Johannes D. ()

    Den Handwerkervergleich finde ich auch nicht gut.


    1. Der angestellte Meister oder Geselle bekommt ja nicht den verlangten Stundenlohn, den bekommt der Betrieb, der, wie schon erwähnt, davon Sozialabgaben zu entrichten hat, die Betriebskosten abdecken und Rücklagen bilden und letztlich auch einen Gewinn erwirtschaften muss. Von daher wird beim angestellten Handwerker deutlich weniger ankommen als der verlangte Satz. Auch im Ein-Mann-Betrieb sieht das nicht viel anders aus.


    Umgekehrt rechnet der RD-Betreiber bei den Krankenkassen nicht nur den NA-Stundensatz ab, sondern eher einen dreistelligen Betrag, der auch die anderen Betriebskosten beinhaltet.


    2. Der Handwerksbetrieb kann auch nur die Aufträge abrechnen, die er bekommt und abarbeiten kann. Bekommt er nur wenige oder gar keine Aufträge, dann erhält der Betrieb überhaupt kein Geld. Bezahlt werden müssen die Angestellten dennoch, ebenso die anderen laufenden Betriebskosten. Das muss er in seiner Kalkulation berücksichtigen. Der Honorar-Arzt vereinbart aber meistens einen Stundensatz, den er erhält, ob es Arbeit (Patienten) gibt oder nicht. Das unternehmerische Risiko liegt daher klar beim Träger, was von den Gerichten regelmäßig als Argument für die fehlende Selbständigkeit gesehen wird.


    Wenn der Honorar-NA seine Leistung direkt bei der Leistelle mit eigenem Fahrzeug, Fahrer und Material anbieten würde, und er natürlich auch nur die Patienten abrechnen kann, die er versorgt hat, würde er mit dem RD-Träger oder den Krankenkassen selbstverständlich auch deutlich mehr als nur die 40 oder 50 Euro Stundenlohn in Rechnung stellen. Das dürften dann eher Beträge von 300 oder 400 Euro pro Auftrag sein und damit deutlich über dem Handwerker-Satz. Dass die Beträge in der Realität deutlich niedriger sind, liegt allein an der Mischkalkulation mit den anderen RD-Fahrzeugen.


    Ob die 40,50 oder vielleicht auch 60 Euro für einen NA insgesamt angemessen sind, was Ausbildungszeit und Tätigkeit angeht, und es natürlich auch berücksichtigt werden muss, dass nur an den Tagen Geld fließt, an denen auch wirklich gearbeitet wird, der Stundensatz aufgeteilt auf die nicht bezahlten Urlaubs- und Krankheitstage ja real noch niedriger ist, kann man diskutieren. Der Vergleich mit dem verlangten Handwerker-Satz ist damit trotzdem nicht richtig.

    Hilope ich hatte den Vergleich tatsächlich anders gemeint. Ich habe den in der Klinik angestellten Assistenzarzt mit dem angestellten Handwerksgesellen vergleichen wollen, was man meiner Meinung nach schon tun kann. Aber vielleicht war der Vergleich wirklich keine gute Idee.

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    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Zitat von Johannes D.

    Ok, ich spiele mit.


    Die letzte dringende Sonntagsreparatur, deren Rechnung ich auslegen musste bis der Vermieter sie rückerstattet hat, war etwas über 600 Euro Netto, bei etwas über 500 Brutto. Es ging um eine defekte Gastherme an einem Sonntag, es wurden 4×15 Minuten Arbeitseinheiten a ca. 25 Euro veranschlagt, die Notdienstzulage betrug - isoliert auf die Arbeitseinheiten 100%, waren also insgeheim knapp über 200 Euro. Persönlich hätte ich jetzt einen Großteil der von dir genannten Kosten im restlichen Betrag vermutet, aber gut, nehmen wir ein Drittel. Wären 66 Euro für einen Gesellen.


    Der ärztliche Stundenlohn für Assistenz- oder Fachärzte in Wochenenddienst bewegt sich meines Wissens je nach Tarif, Tätigkeit, Bereitschaftsdienstgrades und Zulagen zwischen 25-40 Euro brutto für Vordergrunddienste. Die Qualifikation und Verantwortung ist allerdings erheblich höher.

    Die 66 Euro für den Gesellen werden in Rechnung gestellt. Das bedeutet nicht, dass der Geselle auch die 66 Euro bekommt. Es dürfte sogar ziemlich sicher sein, dass das nicht der Fall ist. Das Krankenhaus stellt ja auch nicht die 25 bis 40 Euro brutto in Rechnung, sondern, wenn das Krankenhaus ein reiner Wirtschaftsbetrieb wäre, vermutlich eher 80, 90 oder 100 Euro. Vielleicht sogar mehr.


    Hier wird der Fehler gemacht, dass die berechnete Brutto-Stunde gleich dem Lohn des Angestellten wäre.

    Zitat von Hilope

    Die 66 Euro für den Gesellen werden in Rechnung gestellt. Das bedeutet nicht, dass der Geselle auch die 66 Euro bekommt. Es dürfte sogar ziemlich sicher sein, dass das nicht der Fall ist. Das Krankenhaus stellt ja auch nicht die 25 bis 40 Euro brutto in Rechnung, sondern, wenn das Krankenhaus ein reiner Wirtschaftsbetrieb wäre, vermutlich eher 80, 90 oder 100 Euro. Vielleicht sogar mehr.


    Hier wird der Fehler gemacht, dass die berechnete Brutto-Stunde gleich dem Lohn des Angestellten wäre.

    Nein, berechnet wurden wie von mir geschrieben 200, die 66 ergeben sich aus den von Maverik postulierten 1/3 Satz.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Zitat von Johannes D.

    Hilope ich hatte den Vergleich tatsächlich anders gemeint. Ich habe den in der Klinik angestellten Assistenzarzt mit dem angestellten Handwerksgesellen vergleichen wollen, was man meiner Meinung nach schon tun kann. Aber vielleicht war der Vergleich wirklich keine gute Idee.

    Es könnte durchaus sein, dass beide mit dem selben Brutto-Lohn nach Hause gehen. Aber der Vergleich ist wieder nicht ganz sauber, weil der eine in einem freien Wirtschaftsbetrieb arbeitet, der seine Preise so kalkulieren kann, wie es am Markt möglich ist. Wenn der Betrieb so gut läuft, dass enorme Gewinne erwirtschaftet werden, dann könnte der Geselle sogar das doppelte und dreifache eines Assistenzarztes verdienen. Dieser arbeitet aber in einem System, welches sich größtenteils aus Zwangsbeiträgen und staatlichen Zuschüssen finanziert, also von allen, egal ob gewollt oder nicht. Von daher muss mit diesen Geldern deutlich anders umgegangen werden als in einem Handwerksbetrieb.


    In einer Privatklinik sehen die Gehälter zum Beispiel deutlich anders aus. Hier sind die Patienten aber Kunden, die sich freiwillig in Behandlung begeben und freiwillig auch mehr zahlen. Dann kann natürlich auch mehr Gehalt gezahlt werden. Umgekehrt besteht in der freien Wirtschaft aber bei Missmanagement oder anderen Turbulenzen immer auch ein größeres Risiko für eine Entlassung der Angestellten oder der Pleite des ganzen Betriebes.


    Vergleiche mit der freien Wirtschaft mit dem Gesundheitssystem sind immer schwierig. Ob die Gelder innerhalb des GKV-Systems richtig verteilt sind, bleibt natürlich diskutabel.

    Zitat von Johannes D.

    Nein, berechnet wurden wie von mir geschrieben 200, die 66 ergeben sich aus den von Maverik postulierten 1/3 Satz.

    Das kannst du aber so nicht rechnen. Entweder bekommt der Geselle für den Einsatz dann tatsächlich die errechneten 66 Euro, dann bekommt er für den Rest der Nacht oder des Tages nichts mehr, der Assistenzarzt aber schon und damit in der Summe natürlich deutlich mehr. Oder aber doch, dann verteilt sich das Geld auf die anderen Stunden. Weil für die Stunden, in der Geselle Geld bekommt und nicht arbeitet, muss der Betrieb ja trotzdem irgendwo Geld her bekommen.