Ärger im Kreis Rottweil / Geblitzt mit Rettungsfahrzeug – drohen Fahrern des DRK plötzlich Strafen?

    Zitat von Kuestenretter

    "108 Stundenkilometer innerorts


    Zu den Fällen äußert sich Bösel zwar nicht im Detail, doch hinter den Kulissen ist zu erfahren, dass es sich bei den Geschwindigkeitsübertretungen unter anderem um Tempo 108 innerorts und um 68 km/h in einer 30er-Zone handelt. Zu schnell für ein Rettungsfahrzeug? Der Kreisverbandsgeschäftsführer erklärt, dass Maßstab bei den Einsatzfahrten stets die Sicherheit sei. Einsatzfahrten mit Sonderrechten könnten nicht rechtlich mit Privatfahrten verglichen werden. "Ist zum Beispiel ein Rettungswagen zu einem Kindernotfall unterwegs und durchquert dieser eine 30-er Zone, ist schnell die doppelte Geschwindigkeit und darüber erreicht", sagt er."

    Ja klar, wenn es um einen Kindernotfall geht, dann muss auf jeden Fall Stoff gegeben werden, und die Sicherheit sowie Gesundheit aller anderen Beteiligten muss hinten anstehen. Bei den genannten Geschwindigkeiten kommt man auf theoretische Bremswege von 100 oder 40 Metern. Das ist innerstädtisch wahrscheinlich kaum noch zu überblicken bzw. zu handhaben.


    Zitat von Kuestenretter

    "Und es bleibt auch bei den DRK-Mitarbeitern die Frage, wie das Landratsamt ermessen will, welches Tempo bei einem Einsatz noch in Ordnung ist, und welches nicht?"

    Ja, das ist vermutlich schwierig. Wie viel zu schnell ist, wurde hier im Forum schon öfters diskutiert, die doppelte Geschwindigkeit (auch in einer 30er Zone, die hat ja schon irgendwo ihren Grund) dürfte aber fast immer zu viel sein. Da finde ich ein Nachfragen und Einholen einer Stellungnahme schon gerechtfertigt und noch das sanfteste Mittel, woanders gab es schon Bußgeldbescheide, weil nicht unerheblich schneller gefahren wurde


    Zitat von Kuestenretter

    "Inzwischen wurde von Seiten des DRK-Betriebsrats in Rottweil eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Leiterin der Straßenverkehrsbehörde eingereicht[…]"

    Begründung: Straßenamt kümmert sich zu ausführlich um die Sicherheit auf den Straßen... :thinking_face:

    Bei den angegeben 108 km/h innerorts, ich vermute eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 50 km/h, bekäme ich bei uns keinen Brief der Ordnungsbehörde, sondern von der Staatsanwaltschaft.

    Zitat von securo

    Bei den angegeben 108 km/h innerorts, ich vermute eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 50 km/h, bekäme ich bei uns keinen Brief der Ordnungsbehörde, sondern von der Staatsanwaltschaft.

    Richtig, die Schweiz ist da ja deutlich restriktiver, was Geschwindigkeitsübertretungen angeht, auch bei Einsatzfahrzeugen.

    Moin,


    es gibt bei der hier laufenden Diskussion schon eine kleine, nach meinem bisherigen Eindruck allerdings offensichtlich unberücksichtigt gebliebene Besonderheit.


    Rund ums Ländle sind in Deutschland in der Regel die Kreise und kreisfreien Städte Träger des Rettungsdienstes, somit verantwortlich für die Organisation und Planung der Standorte der Rettungswachen. Die gleichen Kreise und kreisfreien Städte unterhalten gleichfalls normalerweise Bußgeldstellen. Wenn also eine Bußgeldstelle eine Fahrzeugführerin oder einen Fahrzeugführer eines Einsatzfahrzeuges anhört, haben diese Einsatzkräfte im Auftrag der gleichen Behörde eine Einsatzfahrt vorgenommen. Insofern würde mich außerhalb von Baden-Württemberg eine entsprechende Anhörung weiterhin sehr verwundern.

    Ich finde es schwierig, konkrete Grenzen zu definieren, weil das von so vielen Faktoren abhängt. Erlaubte Geschwindigkeit plus X finde ich pauschal deshalb nicht zielführend. Aber davon ist ja wohl im konkreten Fall auch gar keine Rede.


    Was mir allerdings öfter mal auffällt, sind Einsatzfahrzeuge (jeglicher Couleur), die gerade innerorts so schnell fahren, dass ich spontan denke: „Die haben sie nicht mehr alle!“. Und ich habe selbst fast 30 Jahre Fahrerfahrung mit Sonderrechten.


    Wenn ich ganz subjektiv eine Rangfolge der gefährlichsten „Blaulichtraser“ aufstellen müsste, würde diese mit Abstand angeführt von Streifenwagen und zivilen Polizeifahrzeugen. Danach Großfahrzeuge der Feuerwehr (hier Geschwindigkeit in Relation zur bewegten Masse) und erst dann Rettungsdienstsfahrzeuge.

    Von daher finde ich es nicht grundsätzlich verkehrt, wenn die Ordnungsbehörde da bei extremen Auffälligkeiten mal nachhakt oder auch interveniert. Ich habe zu meiner aktiven Zeit als Beifahrer von RTW auch gelegentlich (nicht oft, aber manchmal) den Fahrer rechts ranfahren lassen, wenn der Fahrstil „unverhältnismäßig engagiert“ war. Mein persönlicher Indikator dafür war meine eigene Angst. In einem Fall gab es danach (wegen fehlender Einsicht) auch ein Gespräch beim Chef.

    Zitat von Harris NRÜ

    Die Einhaltung von gesetzlichen Vorgaben wie die Hilfsfrist ist erst einmal die Sorge des Trägers, nicht die des Beauftragten. Du interpretierst da zu viel rein. Es ging um Deine Aussage, dass der langsam fahrende Kollege vom Fahrersitz auf den Beifahrersitzung geschickt wird, quasi als Strafaktion. Und da sollten die Arbeitgeber andere Sorgen haben.

    Und wenn der Träger selbst den Rettungsdienst durchführt. Hab mal von Berufsfeuerwehren und kommunalen Rettungsdiensten gehört. Die bekämen dann Post von den ”eigenen” Kollegen aus der Bußgeldstelle

    Zitat von Kuestenretter

    Und wenn der Träger selbst den Rettungsdienst durchführt. Hab mal von Berufsfeuerwehren und kommunalen Rettungsdiensten gehört. Die bekämen dann Post von den ”eigenen” Kollegen aus der Bußgeldstelle

    Na und? Mittelbar bekommt ja der Fahrer die Post, nicht die Behörde.

    Zitat von Harris NRÜ

    Die Einhaltung von gesetzlichen Vorgaben wie die Hilfsfrist ist erst einmal die Sorge des Trägers, nicht die des Beauftragten. Du interpretierst da zu viel rein. Es ging um Deine Aussage, dass der langsam fahrende Kollege vom Fahrersitz auf den Beifahrersitzung geschickt wird, quasi als Strafaktion. Und da sollten die Arbeitgeber andere Sorgen haben.

    Warum sollte der Einsatz eines Notfallsanitäters auf dem Beifahrersitz denn eine Strafaktion sein?


    Die ”Ursachen” für die Nichteinhaltung der Hilfsfristen sind zu ermitteln und dann durch geeignete Maßnahmen abzustellen. Diese Vorgabe kann und wird durch verschiedenste Maßnahmen umgesetzt. Soweit ich informiert bin, werden in S.-H. gerade eine ganze Reihe von Rettungswachen neu erstellt, da die Welt sich seit der letzten Landesplanung seit 1999 weitergedreht hat. Ein Träger kann ohne Probleme vom ”Durchführer” geeignete Maßnahmen verlangen. Gibt ja noch immer genügend verschiedene Durchführer, die sicherlich bereit und in der Lage sind, einen Auftrag zu übernehmen. Muss man nicht mögen, ist aber reale Welt....

    (8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.


    Ist dieser Passus völlig unbekannt?

    Und ja, ich finde, das bei erlaubten 50km/h und gefahrenen 108 km/h dieses Ziel etwas aus den Augen verloren wurde.

    Der Passus ist bekannt, genauso wie der §1 der StVo, nur sind die Örtlichkeiten über die wir reden nicht definiert und das macht es dann extrem schwer fair zu urteilen.


    108 km/h zur Rushhour in der Stadt oder gar zu entsprechenden Zeiten an der Schule, dem Kindergarten oder was ähnlichem vorbei ist mehr als nur Leichtsinn, gleiches gilt mit "nur" 50 km/h bei an entsprechenden Stellen und zu den entsprechenden Zeiten.
    Hat man das malerische Landörtchen vor sich wo man am Ortseingang tatsächlich schon im Lichtkegel des Fernlicht das Ortsausgangsschild sehen kann und es ist nachts um 1 Uhr und man sieht weit und breit niemanden, dann finde ich es jetzt weitaus weniger verwerflich. Aber auch wie es andere schon gesagt haben, es kommt auf viele Faktoren an und einfach eine Geschwindigkeit und eine allgemeine Örtlichkeitsbeschreibung ins Verhältnis zu setzen und dann ein Urteil zu fällen, das finde ich persönlich gesagt sehr unprofessionell.

    In meiner Heimatstadt gibt es eine Straße, 2 Fahrspuren pro Richtung, bauliche Trennung, keine Häuser oder Einmündungen, keine Ampeln. Ist recht kurz, könnte aber optisch ne Schnellstraße sein. Tatsächlich ist es aber eine normale Straße, auf der Tempo 50 gilt. Ganz ehrlich, da bin ich nachts auch schon mit über 100 lang und ich habe definitiv nicht die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährdet.

    Daher gebe ich _BC_ recht, ohne die Situation vor Ort genau zu kennen kann man da schlecht urteilen.

    Zitat von Karsten Wiese

    (8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.


    Ist dieser Passus völlig unbekannt?

    Und ja, ich finde, das bei erlaubten 50km/h und gefahrenen 108 km/h dieses Ziel etwas aus den Augen verloren wurde.

    Moin, ich muss nochmals auf den Beitrag hinweisen:


    In der Zeitschrift Rettungsdienst, 24. Jahrgang, Ausgabe 8/2001 hat sich Staatsanwalt Ralf Tries schon einmal mit einer Dienstanweisung des Oberkreisdirektors des Landkreises Rotenburg-Wümme beschäftigt.


    Dort hatte man nach mehreren NEF-Unfällen die sinnige Idee, die Höchstgeschwindigkeiten auch bei Einsatzfahrten per Dienstanweisung auf die zulässige Höchstgeschwindigkeit ”zu begrenzen”.


    Staatsanwalt Ralf Tries qualifizierte die Dienstanweisung damals als mögliche ”Anstiftung” zur unterlassenen Hilfeleistung.

    Alles richtig.

    Aber so pauschal ohne die Gegebenheiten zu kennen hätte ich als Behörde Fragen.

    Und genau dafür ist ein Anhörungsbogen da.

    Um Fragen zu beantworten.

    Wer sich davon auf den Schlips getreten fühlt, sollte an seinem Selbstwertgefühl arbeiten.

    Zitat von Karsten Wiese

    Alles richtig.

    Aber so pauschal ohne die Gegebenheiten zu kennen hätte ich als Behörde Fragen.

    Und genau dafür ist ein Anhörungsbogen da.

    Um Fragen zu beantworten.

    Wer sich davon auf den Schlips getreten fühlt, sollte an seinem Selbstwertgefühl arbeiten.

    Nee, das mit dem Selbstwertgefühl sehe ich in diesem konkreten Fall völlig anders.


    Wie in dem ursprünglichen Bericht im Schwarzwälder Boten ja dargestellt worden ist, ging es ja um eine ”neue” und bisher nicht kommunizierte Vorgehensweise der Ordnungsbehörde. Insofern darf man schon hinterfragen, warum jede Einsatzkraft ”neuerdings” unter ”Generalverdacht” gestellt wird. Anhörungsbögen in der Sache beginnen mit einem Tatvorwurf. Selbstverständlich muß jede Einsatzkraft unter Abwägung aller Umstände unter Vermeidung von Gefährdungen anderer Personen und des eigenen Teams eine Einsatzfahrt durchführen. Ex post Beurteilungen aus der Schreibstube über solche Momentaufnahmen lehne ich jedenfalls - ganz frei von Komplexen- ab.

    Wenn die Behörde sagt, dass nicht jeder Fall normal bearbeitet wird, sondern auch durchaus weiterhin einfach eingestellt wird, kann man wohl kaum von Generalverdacht sprechen.

    Und bei 108/50 wohl auch nicht.

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door. :oncoming_fist_light_skin_tone:

    Zitat von Alrik

    Wenn die Behörde sagt, dass nicht jeder Fall normal bearbeitet wird, sondern auch durchaus weiterhin einfach eingestellt wird, kann man wohl kaum von Generalverdacht sprechen.

    Und bei 108/50 wohl auch nicht.

    Kann man so sehen, muss man nicht. Selbst 108/50 ist pauschal kein belastbarer Hinweis/Anhalt für Irgendwas....


    Es gibt ja mittlerweile genügend Urteile nach Unfällen zur Angelegenheit, die in der Regel stets auf die Situation im konkreten Einzelfall abstellen. Das ist auch gut und richtig so. Wo läge denn die angemessene Grenze einer ”Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit innerorts in einer 50er Zone? Wenn die Sach- und Rechtslage so einfach wäre, dann müsste es doch eigentlich genügend entsprechende Dienstanweisungen geben, die nicht als Aufforderung zur unterlassenen Hilfeleistung verstanden werden dürfen/müssen..... Beispiele solcher DA würde ich sehr gerne mal sehen......

    Zitat von Kuestenretter

    Und wenn der Träger selbst den Rettungsdienst durchführt. Hab mal von Berufsfeuerwehren und kommunalen Rettungsdiensten gehört. Die bekämen dann Post von den ”eigenen” Kollegen aus der Bußgeldstelle

    Erstens gibt es innerhalb eines Landkreises oder einer Stadt unterschiedliche Abteilungen mit unterschiedlichen Zuständigkeiten, so dass nur zufällig der Beamte für das Straßenwesen auch für das Gesundheitswesen zuständig sein wird. Außer BW wäre das Musterbeispiel einer schlanken Bürokratie, welches in den unteren Verwaltungsebenen mit einer Handvoll Beamter auskäme.

    Zweitens wird kaum ein Landrat oder Bürgermeister bei der Beauftragung des Rettungsdienstes darin implizieren, diesen Auftrag auf Teufel komm raus durchzuführen und bei der Rettung alle anderen zufällig Beteiligten massiv zu gefährden. Natürlich beinhaltet dieser Auftrag die Abarbeitung im gesetzlichen Rahmen. Wenn dieser verlassen wird, kann möglicherweise sogar die selbe Behörde ein Bußgeld verhängen. Wenn ein kommunales Fahrzeug (das kann sogar die kommunale Verkehrsüberwachung sein) unrechtmäßig im Halteverbot steht oder eben zu schnell unterwegs ist, dann wird das ebenfalls sanktioniert. Wer sollte es denn sonst tun?


    Zitat von Kuestenretter

    Kann man so sehen, muss man nicht. Selbst 108/50 ist pauschal kein belastbarer Hinweis/Anhalt für Irgendwas....

    Die doppelte Geschwindigkeit dürfte immer ein Anhalt für ein zu schnelles Fahren sein. Die Geschwindigkeitsbegrenzungen haben ja irgendwo einen Sinn und sind nicht als Ärgernis für Autofahrer gedacht. Der Gesetzgeber dürfte das ähnlich sehen, sonst gäbe es keine Staffelung bei der Ahndung von Geschwindigkeitsverstößen.


    Und jetzt mal ganz ernsthaft: Knapp 110km/h, dass wäre selbst außerorts schon 10 Prozent darüber und manche Autobahnen sind darauf begrenzt. Und dass soll innerorts noch manches Mal akzeptabel sein? Bei einem Bremsweg von über 100 Metern?

    Zitat von Kuestenretter

    Und wenn der Träger selbst den Rettungsdienst durchführt. Hab mal von Berufsfeuerwehren und kommunalen Rettungsdiensten gehört. Die bekämen dann Post von den ”eigenen” Kollegen aus der Bußgeldstelle

    Von solchen komischen Einrichtungen habe ich auch schon mal gehört. Mir fällt gerade sogar auf, dass ich genau dort auch arbeite. Die Straßenverkehrsämter sind ausserhalb von BaWü sogar oft Teil des gleichen Dezernates und oft sogar im gleichen Fachbereich wie der Rettungsdienst (und der Brand- & Katastrophenschutz). Ich habe übrigens auch schon Post auf die Dienststelle bekommen, wenn es wieder Ampel- oder Geschwindigkeitsfotos gab. Der eine kommunale Bereich ignoriert solche Bitzerfotos, der andere schickt trotz erkennbaren Sondersignal diese trotzdem immer los. Ist halt so. Auf den Schlips getreten habe ich mich nicht gefühlt, da es ja auch gerade um das Selbstwertgefühl ging. Macht nur etwas mehr Arbeit.


    Übrigens gehöre ich auch eher zu den Kollegen, die es lieber vorsichtiger auf der Straße angehen lassen. Wenn jemand mit Blaulicht und 60 Sachen während der Schulzeit in der 30-Zone an der Grundschule vorbei ballert, werde ich komisch. Ich habe sogar einem Kollegen schon mal Prügel angedroht, wenn er nochmal nur mit Blaulicht und ohne Horn, während einer Kollonnenfahrt übrigens, mit 70 Sachen über eine rote Ampel ballert. Da ist mir der Kragen geplatzt.


    Die Einhaltung der Hilfsfrist ist nicht mein Problem. Wie das hier schon richtig gesagt wurde: Es stimmt etwas nicht, wenn nur mit Raserei die Hilfsfrist ein gehalten werden kann. Dann stimmt eher was mit der Organisation im Rettungsdienstbereich nicht und weniger an der Fahrweise der Kollegen im Rettungsdienst.

    Zitat von Kuestenretter

    Warum sollte der Einsatz eines Notfallsanitäters auf dem Beifahrersitz denn eine Strafaktion sein?

    Von Notfallsanitätern war keine Rede in meinem Zitat. Und Du hattest zuvor nur von Kollegen*innen gesprochen. Es ging darum, dass die "Fahrer" dann als "Beifahrer" eingesetzt werden (und das als Strafaktion verstanden werden könnte; und darum, ob die Arbeitgeber keine andere Sorgen haben). Also: RettSan fährt mit dem RTW immer zu schnell, landet dann dauerhaft als Beifahrer auf einem KTW oder so ähnlich. So, jetzt haben wir es ihm aber gegeben!

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.