Ärger im Kreis Rottweil / Geblitzt mit Rettungsfahrzeug – drohen Fahrern des DRK plötzlich Strafen?

  • Naja, wenn man eben nicht unrealistisch hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten zugrunde legt, dann benötigt man mehr Fahrzeuge, dadurch wird die Vorhaltung teurer. Da dies meistens nicht das Ziel ist, rechnet man sich die Zahlen schön, dadurch wird es eben nicht teurer.


    Ok, dann sind die da tatsächlich gefahren. Haben die aber tatsächlich diese durchschnittlichen Geschwindigkeiten erreicht oder haben sie die hochgerechnet? Auf welchen Strecken und wie lange haben sie die Geschwindigkeiten erreicht? Innerstädtisch 58 km/h im Durchschnitt auf eine längere Strecke ist völlig utopisch, wie jeder Berufspendler aus leidvoller Erfahrung weiß.

    Moin, die Durchschnittswerte sind das Ergebnis der während der Befahrungen ermittelten Zeiten. Da wurde nix hochgerechnet, da wurde aus den ermittelten Werten der Durchschnitt errechnet. Die Originaldateien sind den Trägern zur Überprüfung zur Verfügung gestellt worden. Die DAMALS ermittelten Zeiten werden heute wohl nicht mehr möglich sein. Sehe ich auch so. Nur was wäre daraus die Konsequenz? Rettungswachen auf Rollen?

  • Nur was wäre daraus die Konsequenz? Rettungswachen auf Rollen?

    Wenn die Fahrzeuge indikationsgerecht eingesetzt nicht ausreichen, um die Zeiten einzuhalten, dann müssen die Wachen tatsächlich neu angeordnet oder neue eröffnet, die Zeiten in der Peripherie ggf. angepasst oder andere Lösungen gefunden werden. Wobei andere Lösungen meisten beweisen, dass die Fahrzeuge nicht ihrer eigentlichen Bestimmung nach eingesetzt werden.

  • Anekdote (ca 20 Jahre her): Im tiefen Süden der Bundesrepublik Deutschland erhält eine private Firma von den Behörden des Landkreises eine Genehmigung, zur Prüfung der Hilfsfristen mit Sondersignal zu fahren. Dabei wurden sie gestoppt und legten sofort die behördliche Legitimation vor. Antwort: „Dieses Schreiben interessiert uns nicht und ist auch nicht gültig, wir sind die Kantonspolizei!“ Blöd, wenn man nicht merkt, dass man die grüne Grenze passiert hat. War wohl ziemlich teuer!

    Oh, stimmt, die Schweiz ist bei ausländischen "Blaulichtfahrten" schon sehr speziell.

  • Oh, stimmt, die Schweiz ist bei ausländischen "Blaulichtfahrten" schon sehr speziell.

    Stimmt, es interessiert die Polizei nämlich gar nicht, ob ein ausländisches Einsatzfahrzeug, egal ob RD, Polizei oder Feuerwehr „blau“ durch ihr Territorium fährt - weil es tagtäglich vorkommt.

  • Richtig lustig wird es übrigens wenn du mit Sonder durch die Schweiz fährst und dein Patient fängt an zu randalieren. Das ist dann der ultimative Zuständigkeits-GAU.


    Lustig auch: Wenn dein Patient auf der Abkürzung durch die Schweiz kollabiert und du einen Heli nachforderst. Das ist versicherungsrechtlich dann auch wieder lustig.


    Aber mal ernsthaft:

    Ich bin den Monat mind. 5x durch Schweizer Gebiet gefahren, das Jahr insgesamt bestimmt schon 30x. Ich bin öfter auf einer Wache unterwegs in der ein Teil des Einsatzgebietes so gelegen ist, dass der schnellste Weg in die Klinik über Schweizer Gebiet führt bzw. biete ich Schweizer Patienten wenn es sinnvoll ist auch ein Schweizer KH an.


    Was in CH halt gar nicht geht sind Rettungsdienste die meinen,dass sie Blaulicht fahren müssen "weil es geht". Wer meint auf dem Auslandsrückholer mit Sonder zu fahren(erst Recht durch den Gotthard, falls sich noch wer erinnert) der hat natürlich schlechte Karten,aber das betrifft schweizer Rettungsdienste genauso wie deutsche. Es wird einfach besser hingeschaut.

  • Stimmt, es interessiert die Polizei nämlich gar nicht, ob ein ausländisches Einsatzfahrzeug, egal ob RD, Polizei oder Feuerwehr „blau“ durch ihr Territorium fährt - weil es tagtäglich vorkommt.

    Dann scheint sich das geändert zu haben. Ich habe bei einer ITW-Verlegung (ist schon mehrere Jahre her) von Italien in die deutschsprachige Schweiz wegen der Genehmigung zur Fahrt mit Sondersignal für ein deutsches Fahrzeug angefragt. Die Polizei in Zürich hatte damit tatsächlich kein Problem. Da ich kein Italienisch kann, haben sie sich sogar als Dolmetscher für den Tessin angeboten. Dort bin ich aber komplett abgeblitzt. Die Antwort war, dass dort kein auswärtiges Fahrzeug mit Sondersignal fährt. Ich wurde sogar nochmal auf das Tempolimit im Gotthard hingewiesen.

  • Ich wurde sogar nochmal auf das Tempolimit im Gotthard hingewiesen.

    Du kannst den Gotthard für dich sperren lassen - das machen die tatsächlich, oder du fährst normal durch. Wenn du im Tunnel in den Gegenverkehr fährst, bist du fällig, so wie der von krumel angesprochene KTW .

  • Wenn die Fahrzeuge indikationsgerecht eingesetzt nicht ausreichen, um die Zeiten einzuhalten, dann müssen die Wachen tatsächlich neu angeordnet oder neue eröffnet, die Zeiten in der Peripherie ggf. angepasst oder andere Lösungen gefunden werden. Wobei andere Lösungen meisten beweisen, dass die Fahrzeuge nicht ihrer eigentlichen Bestimmung nach eingesetzt werden.

    Ist der Beitrag ex ante oder ex post betrachtet gemeint?????

  • Unter anderen Lösungen verstehe ich Projekte wie den Gemeinde-NFS oder NFS fährt alleine zum Nachschauen raus und alarmiert erst dann eventuell einen RTW. Die zeigen doch, dass woanders, wo es solche Projekte nicht gibt, dann einfach ein RTW ausrückt. Was aber wiederum bedeutet, dass erst einmal überhaupt keine RTW-Indikation vorliegt, sondern dieser nur aufgrund von Alternativlosigkeit entsandt wird. Wenn die RTW aber überhaupt nicht bestimmungsgerecht eingesetzt werden, sollte man primär dieses Problem lösen, bevor man Wachen anders verteilt oder zusätzliche Fahrzeuge in Betrieb nimmt.

  • Unter anderen Lösungen verstehe ich Projekte wie den Gemeinde-NFS oder NFS fährt alleine zum Nachschauen raus und alarmiert erst dann eventuell einen RTW. Die zeigen doch, dass woanders, wo es solche Projekte nicht gibt, dann einfach ein RTW ausrückt. Was aber wiederum bedeutet, dass erst einmal überhaupt keine RTW-Indikation vorliegt, sondern dieser nur aufgrund von Alternativlosigkeit entsandt wird. Wenn die RTW aber überhaupt nicht bestimmungsgerecht eingesetzt werden, sollte man primär dieses Problem lösen, bevor man Wachen anders verteilt oder zusätzliche Fahrzeuge in Betrieb nimmt.

    Moin, mir würde ja mal ein Antwort auf meine Frage völlig ausreichen.....


    Solche Konzepte (Gemeinde NotSan, REF usw.) sind ja schön und gut. Nur zunächst hat man (die Rettungsdienste) mal die geltenden rechtlichen Anforderungen zu erfüllen. Das ist doch eigentlich auch nicht schwer zu verstehen. In S.-H. sind RTW als Mehrzweckfahrzeuge eingesetzt. Das ist der vereinbarte Standard. Wenn für Otto Normalverbraucher jede Sekunde zählt, um UNS freie Bahn zu gewähren, dann haben auch WIR jede Sekunde einzusparen, um dem gemeldeten ex ante Lagebild entsprechend an der Einsatzstelle zu erscheinen. Das ist aus meiner Sich jedenfalls erst einmal doch logisch oder?

  • Moin, mir würde ja mal ein Antwort auf meine Frage völlig ausreichen.....

    Ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, was du wissen möchtest.


    Du hattest nach den Konsequenzen gefragt. Daraufhin meine Antwort: Als Voraussetzung sehe ich, dass die RTW tatsächlich zu Notfällen ausrücken, bei denen auch eine zumindest dringliche Behandlungsbedürftigkeit bzw. den Einsatz des RTW-Materials notwendig ist. Kein Einsatz wäre zum Beispiel, dass bei Frau Mayer seit Tagen der Blutdruck nicht stimmt.


    Reichen die Fahrzeuge danach immer noch nicht aus, um die Zeiten einzuhalten, muss man dann halt schauen, ob es durch eine andere Verteilung der Wachen zu einer Besserung kommt. Ist auch das nicht der Fall, dann muss man tatsächlich zusätzliche Fahrzeuge in Betrieb nehmen oder man definiert die Zeiten neu. So könnte man festlegen, dass in schwach bevölkerten Außenstellen, bei denen nur einmal im Monat ein Einsatz passiert, die Zeiten entweder nicht mehr eingerechnet werden oder man die Hilfsfrist dorthin schlicht verlängert, weil es irgendwann einfach nicht mehr leistbar ist, einen RTW für 100 Menschen bereitzuhalten, der die aktuelle Hilfsfrist einhalten kann, während woanders ständig Menschen deutlich länger auf einen RTW warten müssen.

  • Dass die Auslastung des Rettungsdienstes in den nächsten Jahren weiter zunehmen wird und damit auch mehr Fahrzeuge benötigt werden, ist so gut wie sicher. Auch, wenn man die Nonsens-Einsätze oder Fehleinschätzungen der Leitstellen herausnimmt, wird es ein erhöhtes Fahrtenaufkommen geben, weil politisch (und auch medizinisch sinnvoll) gewollt, die zentrumsorientierte Versorgung weiter zunehmen wird, so dass Primärfahrten oder Sekundärtransporte zu Zentren zunehmen werden, und diese auch länger dauern, der Anteil an z.B. über 80-Jährigen, und damit kardiovaskulären und pulmonalen Risiko-Patienten, weiter ansteigen wird, was zu mehr Einsätzen führen wird, sowie der Ausbau der ambulanten Versorgung ebenfalls weiter forciert werden wird, was zu zusätzlichen Wiedervorstellungen führen wird.

  • Dann scheint sich das geändert zu haben. Ich habe bei einer ITW-Verlegung (ist schon mehrere Jahre her) von Italien in die deutschsprachige Schweiz wegen der Genehmigung zur Fahrt mit Sondersignal für ein deutsches Fahrzeug angefragt. Die Polizei in Zürich hatte damit tatsächlich kein Problem. Da ich kein Italienisch kann, haben sie sich sogar als Dolmetscher für den Tessin angeboten. Dort bin ich aber komplett abgeblitzt. Die Antwort war, dass dort kein auswärtiges Fahrzeug mit Sondersignal fährt. Ich wurde sogar nochmal auf das Tempolimit im Gotthard hingewiesen.

    Das ist genau so ein Fall auf den die Schweizer Behörden extrem verschnupft reagieren und ehrlich gesagt wundert mich die Antwort aus Zürich sogar. Spätestens im Kanton Uri wäre aber auch auf der deutschsprachigen Seite Ende gewesen.


    Denn: In Italien gibt es auch jede Menge gute Krankenhäuser und du bist im Zweifelsfall an genug von denen vorbei gefahren. Gleiches gilt im Tessin: Tessiner Kliniken können fast alles bieten was benötigt wird - es gibt ganz wenig,was ein Patient braucht,was nicht im Tessin vorhanden ist.


    Sprich: Es gibt einfach wenig Grund hier mit Sondersignal zu fahren. Auch nach deutschem Recht sehe ich da übrigens keine Indikation bei einer geplanten Verlegung ohne medizinische Indikation - noch mehr,da es sich hier ja meist um eine reine wirtschaftliche Überlegung handelt.


    Gleichzeitig hat die KaPo Tessin halt den Nachteil Trichter zu sein - es gehen entsprechende Anfragen wohl fast täglich ein& es gibt genug Fahrer die sich einen Dreck scheren und trotzdem mit Sonder fahren und entsprechendes Chaos erzeugen.


    Aus eigener Erfahrung aber: Ruft man an und sagt ihnen "Wir stehen mit einem Patienten in Airolo, dieser hat sich verschlechtert und nach Rücksprache mit dem Kantonsspital in Lugano gibt es keine entsprechende Kapazität im Tessin,wir müssen nach Luzern mit ihm & brauchen eure Hilfe" dann sperrt man dir mit Kusshand den Gotthard, gibt dir eine Eskorte bis die KaPo Uri diese übernimmst und du hast ggf. bis zur Schränke in Luzern freie Bahn.


    @Jörg war das nicht sogar ein RTW?

  • Ich habe bei einer ITW-Verlegung (ist schon mehrere Jahre her) von Italien in die deutschsprachige Schweiz wegen der Genehmigung zur Fahrt mit Sondersignal für ein deutsches Fahrzeug angefragt.

    Irgendwie bin ich da gerade verwundert:

    • Warum fährt ein deutscher ITW einen Transport aus Italien in die Schweiz?
    • Warum muss man für einen wohl planbaren Transport mit Blaulicht/Wegerechten fahren?


    :/

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Wenn für Otto Normalverbraucher jede Sekunde zählt, um UNS freie Bahn zu gewähren, dann haben auch WIR jede Sekunde einzusparen, um dem gemeldeten ex ante Lagebild entsprechend an der Einsatzstelle zu erscheinen. Das ist aus meiner Sich jedenfalls erst einmal doch logisch oder?

    Ich habe erst einmal die Pflicht in einem Stück an der Einsatzstelle anzukommen (und wieder nach Hause zu kommen). Sonst bekomme ich Ärger von meiner Regierung zu Hause. Und dazu fahre ich so an die Situation auf der Straße angepasst, dass ich mich sicher fühle und gut ankomme. Die Hilfsfrist juckt mich dabei erst einmal gar nicht. Daher werde ich (und auch sehr viele meiner Kollegen) nicht wie bekloppt durch die Gegend rasen, nur weil der Gesetzgeber / Träger Angst hat, dass die Hilfsfristen nicht eingehalten werden könnten oder weil der Patient / Anrufer schnellstmögliche Hilfe erwartet. Ich werde versuchen schnellstmöglich an einer Einsatzstelle zu erscheinen, jedoch so, dass ich sicher dort ankomme. Und wenn das eben 50 Sekunden oder 3 Minuten länger dauert, dann ist das eben so. Ich glaube, diesen Punkt hatten wir in dieser Diskussion aber schon einmal. Edit: Und wenn die Hilfsfristen durch eine schnellstmögliche aber sichere Anreise an die Einsatzstelle nicht einhaltbar ist, dann stimmt die Bedarfsplanung des Trägers nicht oder der Gesetzgeber hat unerfüllbare Vorgaben erlassen.

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

    Einmal editiert, zuletzt von Harris NRÜ ()

  • Natürlich sollte man zu einem Notfall so schnell wie sicher möglich erscheinen, insbesondere wenn dieser als Alarmfahrt disponiert wurde. Aber eben nur so schnell wie es sicher möglich ist, hierbei wird allzu leicht vergessen, dass wir einen LKW fahren. Und der reale Unterschied in der Eintreffzeit beim hirnlosen Rasen und bei angepasster, zügiger Geschwindigkeit ist minimal. Der Unterschied für die Sicherheit ist erheblich. Einen großen Unterschied macht letztlich die Abfahrtzeit, hier kann oft viel eingespart werden. Eigentlich sollte man schon in den ersten Tagen den Neuen beibringen, dass eine Einsatzfahrt kein Rennen ist, und es nicht gerechtfertigt ist, dutzende Unbeteiligte für ein paar Sekunden zu gefährden.


    Dazu gab es hier im Forum auch ein Thema, was sich das Outcome von Einsatzfahrten mal angeschaut hat. Ist aber etwas schwerer zu lesen als Artikel aus Bild, Mopo und co.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

  • Einen großen Unterschied macht letztlich die Abfahrtzeit


    1. Die Meldung vorlesen für die anderen Kolleg*Innen

    2. Kommentieren, Prognosen abgeben. Kennt man den? War man da schon Mal? Scherzen. Coolness zeigen.

    3. Langsam aufstehen, dann noch einen Schluck Kaffee trinken

    4. Den Waffengurt umlegen und schließen, Handy (noch kurz checken) und Dampfmaschine einstecken.

    5. Durch die (fehlkonstruierte) Wache schlendern, ganz gemütlich zum Fahrzeug

    6. Das Kabel raus, hinsetzen. Coolness zeigen.

    7. In aller Ruhe die Hinweise auf dem RecueTrack lesen, die angezeigte Route studieren und kommentieren

    8. Das Hallentor öffnen

    9. Anschnallen, noch kurz jemanden grüßen (dazu die Scheibe herunterfahren)

    10. Über den gesamten Parkplatz fahren, langsam vor eine Schranke, die sich öffnet, an einem Restaurant-Parkplatz vorbei an einer unübersichtlichen Kreuzung auf die Fahrbahn einbiegen

    11. Wie ein Bekloppter im Tiefflug zur Einsatzstelle rasen

    12. An der Einsatzstelle erstmal sitzen bleiben, Handschuhe anziehen, die FFP-Maske in Ruhe aufsetzen

    13. Gemütlich zum Patienten

    You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

    Oldschool EMS. The Gold Standard of Ass Kickin'!

  • Dass die Auslastung des Rettungsdienstes in den nächsten Jahren weiter zunehmen wird und damit auch mehr Fahrzeuge benötigt werden, ist so gut wie sicher. Auch, wenn man die Nonsens-Einsätze oder Fehleinschätzungen der Leitstellen herausnimmt, wird es ein erhöhtes Fahrtenaufkommen geben, weil politisch (und auch medizinisch sinnvoll) gewollt, die zentrumsorientierte Versorgung weiter zunehmen wird, so dass Primärfahrten oder Sekundärtransporte zu Zentren zunehmen werden, und diese auch länger dauern, der Anteil an z.B. über 80-Jährigen, und damit kardiovaskulären und pulmonalen Risiko-Patienten, weiter ansteigen wird, was zu mehr Einsätzen führen wird, sowie der Ausbau der ambulanten Versorgung ebenfalls weiter forciert werden wird, was zu zusätzlichen Wiedervorstellungen führen wird.


    Ich stimme dir zu.

    Ich würde mir nur wünschen, dass unsere Risikobereitschaft wenigstens so weit steigt, dass wir mehr KTWs nutzen, statt mehr RTW. MZF endlich abschaffen. NotSan-Solo-Responder einführen, die dann zwischen RTW und KTW oder KÄND entscheiden können, und RTH die vor allem als ITH eingesetzt werden.


    Und um Gottes Willen ENDLICH den Ambulanten Bereich besser ausbauen!

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

  • Ich stimme dir zu.

    Ich würde mir nur wünschen, dass unsere Risikobereitschaft wenigstens so weit steigt, dass wir mehr KTWs nutzen, statt mehr RTW. MZF endlich abschaffen. NotSan-Solo-Responder einführen, die dann zwischen RTW und KTW oder KÄND entscheiden können, und RTH die vor allem als ITH eingesetzt werden.


    Und um Gottes Willen ENDLICH den Ambulanten Bereich besser ausbauen!

    Ich stimme dir fast vollständig zu. Allerdings sollte die Entscheidung "RTW, KTW oder nichts für den Rettungsdienst" sein. Wenn man den ärztlichen Bereitschaftsdienst zwangseinbinden will, wird man zwangsweise Probleme bekommen. Denn im Gegensatz zum Rettungsdienst wird dort die Möglichkeit, auf die Hausarztpraxis am nächsten Werktag zu verweisen, tatsächlich genutzt. Und die Entscheidung wird man kaum freiwillig an einen Community Medic abtreten, da man selbst dafür haftet. Der Weg sollte hier das Finden einer SOP sein, die ein rechtssicheres Ablehnen ermöglicht.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!