Natürlich. Das ist ja auch nicht schlimm. Wichtig ist, dass jedermann Zugriff auf eine ausreichende, zweckmäßige und wirtschaftliche medizinische Versorgung hat (und eine Wohnung, und Essen, und Kleidung, und ... und ... und ...). Daraus resultiert kein Verbot, sich eine bessere medizinische Versorgung (und eine größere Wohnung, und Delikatessen, und Markenkleidung und ... und ... und ...) leisten zu können und zu leisten.
Aber genau das ist doch dann eine zwei Klassen Medizin.
Bei jedem Gut und jeder Dienstleistung wird es eine qualitative Abstufung geben.
Ich sehe Medizin eben nicht als Bereich, bei dem man den Markt regeln lassen sollte.
Mal unabhängig von der Diskussion Universitätsklinik (war von mir nur ein Beispiel, gute Ärzte gibt es auch außerhalb von Uni-Kliniken).
Fakt ist; als Privatpatient habe ich Zugriff auf auf Ressourcen, die der GKV-Patient nicht hat.
Und nur für den Bereich den ich hier überblicken kann. Die technische Ausstattung hat in einigen Fachbereichen schon einen erheblichen Einfluss auf die Diagnostik.
Auch das hatte ich ganz am Anfang geschrieben, dass man in der PKV schneller an neuere Therapien oder wie von dir angesprochen auch Diagnostikmöglichkeiten heran kommt. Diese werden aber sehr schnell auch als Leistung in der GKV anerkannt, wenn sich durch sie ein deutlicher Benefit zu den bisher bekannten Therapien ergibt. Ob der PKV-Patient Zugriff auf Ressourcen hat, die der GKV-Patient nicht hat, ist völlig irrelevant, so lange dem GKV-Patient alle Möglichkeiten nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft zur Verfügung stehen. Alle anderen zusätzlichen Leistungen bedingen daher nicht eine bessere Versorgung und damit auch keine Klassen-Medizin.
Ein Übermaß an (neuer) Diagnostik bedingt nicht unbedingt eine bessere Versorgung, sondern kann schlicht auch eine Übertherapie zur Folge haben und neue Therapien noch bis dahin unbekannte UAW hervorbringen oder schlicht einfach mehr Kosten ohne besseren Nutzen.
Die Ärzte, die eine Privatpraxis betreiben, sind zumindest hier in der Region - durch die Tätigkeit in der Klinik - regelmäßig deutlich besser aus- bzw. fortgebildet als der Facharzt, der alles noch neben seinem Praxisbetrieb machen muss.
Mir ist in meinem Gebiet keine Praxis bekannt, wo ein leitender Arzt nebenbei noch eine Praxis betreibt. Von daher würde ich das als Phänomen einzelner Standorte ansehen, von denen nur sehr wenige Patienten profitieren. Die Frage ist auch , wie viele Patienten man in so einem Modell überhaupt in einer Praxis betreuen kann, wenn man noch eine leitende Position in einer großen Klinik inne hat.
Ob man sich in einer Klinik besser aus- und fortbilden kann, möchte ich ebenso bezweifeln. Meine 5 Fortbildungstage im Jahr kann ich mal nehmen und auch mal nicht. Die meiste Fortbildung findet auch bei mir eher in der Freizeit statt.
Auch ist das Spektrum der Behandlungen in einer Klinik ein vollkommen anderes, als das in einer Praxis.
Womit eine Klassen-Medizin ja gerechtfertigt wäre. So wie im ICE halt.
Nein, selbst in einem ICE besteht der Klassen-Unterschied lediglich in der Komfort-Ausstattung. Die Hauptleistung ist bei allen die selbe, so wird jeder Passagier gleich schnell, gleich sicher und von einem voll ausgebildeten Zugführer gefahren. Dass in der ersten Klasse die Sitze bequemer sind und mehr Platz herrscht, ändert daran nichts.
Die Diskussion dreht sich seit mehreren Seiten im Kreis. Ein paar Leute schildern ihre Eindrücke, Du "widerlegst" sie durch Deine. Vielleicht solltest Du einfach akzeptieren, dass man unterschiedlicher Meinung sein kann. Ich stelle die Diskussion mit Dir an dieser Stelle ein, weil sie zu nichts führt. Du scheinst auch nicht glauben zu wollen, was die Leute an Erfahrungen berichten. Das ist keine Basis für eine fruchtbare Diskussion.
Nein, es wird hier die Behauptung aufgestellt, dass Privat-Patienten durch neue diagnostische Möglichkeiten eine bessere Behandlung erfahren würden. Und das nicht bei einzelnen, die gerade in einer bestimmten Region leben, wo man diese Möglichkeit hat, sondern bundesweit. Das muss bitte belegt werden, was ich für sehr schwer erachte.
Das selbe gilt für das Phänomen, dass leitende Klinik-Ärzte nebenbei Privat-Patienten ambulant deutlich besser versorgen als die niedergelassen Fachärzte. Und das ebenso bundesweit.
Beides mag es geben, was ich aber als lokale Erscheinungen erachte, die mit dem Standort einzelner Kliniken zusammen hängen, als damit, dass in Deutschland generell PKV-Patienten medizinisch besser versorgt werden als GKV-Patienten.
Nein, selbst in einem ICE besteht der Klassen-Unterschied lediglich in der Komfort-Ausstattung. Die Hauptleistung ist bei allen die selbe, so wird jeder Passagier gleich schnell, gleich sicher und von einem voll ausgebildeten Zugführer gefahren. Dass in der ersten Klasse die Sitze bequemer sind und mehr Platz herrscht, ändert daran nichts.
das jeder Patient gleich schnell eine Diagnose, bzw. Therapie bekommt, aber nur schlechter sitzt, stimmt eben nicht. Als GKV Patient fährt der Zug eben langsamer. Auch wenn beide (PKV und GKV) ans Ziel gelangen. Für den gesetzlich Versicherten kann es aufgrund der verspäteten Diagnosestellung zu einem längeren Leidensweg oder gar einem geringeren Behandlungserfolg führen.
Also wenn die Medizin nun schon einem Vergleich mit der Bahn in Deutschland standhalten muss, dann bekomme ich Angst, wenn ich an die folgenden Worte denken muss: "Heute von Gleis 6", "geänderte Wagenreihung", "heute 120 Minuten später", "fällt heute aus", "aufgrund einer Signalstörung", "Überholung durch Fernverkehr", "Schienenersatzverkehr mit Bus", "Endet heute schon in ...", usw. 
Also wenn die Medizin nun schon einem Vergleich mit der Bahn in Deutschland standhalten muss, dann bekomme ich Angst, wenn ich an die folgenden Worte denken muss: "Heute von Gleis 6", "geänderte Wagenreihung", "heute 120 Minuten später", "fällt heute aus", "aufgrund einer Signalstörung", "Überholung durch Fernverkehr", "Schienenersatzverkehr mit Bus", "Endet heute schon in ...", usw.
Gott sei Dank gibt es bei mir die Alternativen U-Bahn und Bus. S-Bahn fällt fast täglich aus. Ansonsten kann ich Homeoffice.
Natürlich. Das ist ja auch nicht schlimm. Wichtig ist, dass jedermann Zugriff auf eine ausreichende, zweckmäßige und wirtschaftliche medizinische Versorgung hat (und eine Wohnung, und Essen, und Kleidung, und ... und ... und ...). Daraus resultiert kein Verbot, sich eine bessere medizinische Versorgung (und eine größere Wohnung, und Delikatessen, und Markenkleidung und ... und ... und ...) leisten zu können und zu leisten.
Das ist auch unbestritten. Der Vortrag von Hilope war aber, dass es eben keine Mehr-Klassen-Medizin gibt. Und das deckt sich mit der Realität die ich überblicken kann ausdrücklich nicht.
Auch das hatte ich ganz am Anfang geschrieben, dass man in der PKV schneller an neuere Therapien oder wie von dir angesprochen auch Diagnostikmöglichkeiten heran kommt. Diese werden aber sehr schnell auch als Leistung in der GKV anerkannt, wenn sich durch sie ein deutlicher Benefit zu den bisher bekannten Therapien ergibt. Ob der PKV-Patient Zugriff auf Ressourcen hat, die der GKV-Patient nicht hat, ist völlig irrelevant, so lange dem GKV-Patient alle Möglichkeiten nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft zur Verfügung stehen. Alle anderen zusätzlichen Leistungen bedingen daher nicht eine bessere Versorgung und damit auch keine Klassen-Medizin.
Ein Übermaß an (neuer) Diagnostik bedingt nicht unbedingt eine bessere Versorgung, sondern kann schlicht auch eine Übertherapie zur Folge haben und neue Therapien noch bis dahin unbekannte UAW hervorbringen oder schlicht einfach mehr Kosten ohne besseren Nutzen.
Der fett markierte Satz ist eigentlich schon das Eingeständnis, dass es doch so ist. Höre ich in der Industrie auch ständig in abgewandelter Form, wenn der Vertriebler rechtfertigen muss, warum der Mitbewerber mit der Maschine das gleiche Standardprogramm kann, aber zusätzlich mit einer höheren Genauigkeit oder schneller oder oder oder (schneller und Genauigkeit ist jetzt nicht auf die Medizin bezogen).
Ich nehme jetzt einfach mal nur ein Beispiel aus vielen mir bekannten Beispielen.
Dermatologie: Hautkrebs-Screening
Stark vereinfachte Darstellung
"Normaler" Dermatologe: Mit Lupe und Schablone werden auffällige Leberflecken untersucht und handschriftlich in der Akte vermerkt.
Im nächsten Jahr das gleiche Vorgehen und dann muss in der Akte geschaut werden. Ob sich der Leberfleck verändert hat oder alle Leberflecken wirklich erfasst werden???
Privatpraxis: Automatischer Ganzkörperscan, auffällige Stellen werden durch das System fotografiert, mittels KI analysiert und das Bild vermessen.
im nächsten Jahr gleiches Prozedere, die KI vergleicht die aktuellen Daten mit den Daten aus dem Vorjahr und gibt Warnsignal, wenn sich der Leberfleck verändert hat. Im Bekanntenkreis 2 Fälle, wo erst so Hautkrebsverdachtsfälle festgestellt wurden.
Spontan fallen mir noch Beispiele im Bereich Inneres, Kardiologie, MKG, Zahnarzt ein.
Und ich glaube momentan nicht, dass z.B. das Thema KI zeitnah bei der GKV Einzug halten wird.
ZitatMir ist in meinem Gebiet keine Praxis bekannt, wo ein leitender Arzt nebenbei noch eine Praxis betreibt. Von daher würde ich das als Phänomen einzelner Standorte ansehen, von denen nur sehr wenige Patienten profitieren. Die Frage ist auch , wie viele Patienten man in so einem Modell überhaupt in einer Praxis betreuen kann, wenn man noch eine leitende Position in einer großen Klinik inne hat.
Ob man sich in einer Klinik besser aus- und fortbilden kann, möchte ich ebenso bezweifeln. Meine 5 Fortbildungstage im Jahr kann ich mal nehmen und auch mal nicht. Die meiste Fortbildung findet auch bei mir eher in der Freizeit statt.
Auch ist das Spektrum der Behandlungen in einer Klinik ein vollkommen anderes, als das in einer Praxis.
Also mir fallen gleich in mehreren Regionen solche Konstellationen ein. Nicht immer zwangsläufig als Privatpraxis.
auf dem Land gerne unter dem Begriff MVZ, auch unter Beteiligung des Krankenhauses. Mein persönliches Highlight ist ein Chefarzt, der im gleichen Krankenhaus noch zusätzlich Belegbetten hat und im Erdgeschoss seine eigene Arztpraxis mit angestellten Ärzten.
Im Bereich der Privatpraxis dann eher in der Konstellation 2 Tage Ober- / Chefarzt in der Klinik, 3 Tage Privatpraxis (auch mit anderer zeitlicher Aufteilung).
Aus- und Fortbildung :
Die mir bekannten Ärzte mit Privatpraxis haben oft noch einen Lehrauftrag. Damit auch feste Zeiten für Aus- und Fortbildung. Es macht auch einen erheblichen Unterschied, ob ich 1x pro Tag als Hausarzt mein Sono nutze (das 20 Jahre alt ist und ich vor 30 Jahre meine Ausbildung gemacht habe) oder ich als Oberärztin mehrfach mit dem Sono arbeite(n lasse), dabei nicht nur die 08/15- Standardfälle habe, sondern regelmäßig auch besondere Anwendungen und auch neue Technik nutzen darf.
Ich will hier in keinem Fall die Arbeit von Ärzten schlecht machen. Wir leben in einem Land mit einer sehr guten medizinischen Versorgung, aber ich bleibe dabei. Es gibt ganz objektiv eine Mehr-Klassen-Medizin.
Unter den aktuellen Bedingungen ist das auch völlig in Ordnung. Ich habe auch überhaupt keinen Neid, wenn Ärzte für gute Arbeit gutes Geld verdienen und das wirtschaftliche Risiko einer Selbstständigkeit tragen. Dass gute Geld dann in gewisser Weise nur über Privatpatienten geht ist halt ein Fehler im System.
Würde man den ganzen Verwaltungswasserkopf durch gefühlt 5000 GKV und PKV abbauen, könnte bei gleichen Finanzumfang auch das Geld an geeigneterer Stelle ausgegeben werden.
Der fett markierte Satz ist eigentlich schon das Eingeständnis, dass es doch so ist.
Das habe ich auch nicht bestritten. Entscheidend ist, ob sich dadurch die Versorgung unterscheidet. Wenn aufgrund der Wachstumsgeschwindigkeit eines Tumors ein fünfjähriger Untersuchungszeitraum vollkommen ausreichend ist, eine frühere Entdeckung nichts an der Therapie, dem Verlauf und dem Outcome ändern, dann kann sich ein PK-Versicherter gerne auch alle 2 Monate untersuchen lassen, wenn er das bezahlt bekommt, er würde dennoch nicht besser versorgt sein, was diesen Tumor angeht, als ein GK-Versicherter. Weil es keinen Unterschied macht, ob der Tumor nach 2 Monaten, 2 oder 5 Jahren entdeckt wird. Das ist für mich das Entscheidende, ob mögliche unterschiedliche Ressourcen einen signifikanten Unterschied in der Behandlung machen, nicht, ob oder das es sie gibt. In meinem Beispiel würde lediglich mehr Geld für ein besseres Gefühl ausgegeben.
Alles anzeigenIch nehme jetzt einfach mal nur ein Beispiel aus vielen mir bekannten Beispielen.
Dermatologie: Hautkrebs-Screening
Stark vereinfachte Darstellung
"Normaler" Dermatologe: Mit Lupe und Schablone werden auffällige Leberflecken untersucht und handschriftlich in der Akte vermerkt.
Im nächsten Jahr das gleiche Vorgehen und dann muss in der Akte geschaut werden. Ob sich der Leberfleck verändert hat oder alle Leberflecken wirklich erfasst werden???
Privatpraxis: Automatischer Ganzkörperscan, auffällige Stellen werden durch das System fotografiert, mittels KI analysiert und das Bild vermessen.
im nächsten Jahr gleiches Prozedere, die KI vergleicht die aktuellen Daten mit den Daten aus dem Vorjahr und gibt Warnsignal, wenn sich der Leberfleck verändert hat. Im Bekanntenkreis 2 Fälle, wo erst so Hautkrebsverdachtsfälle festgestellt wurden.
Wenn die KI in manchen oder in Zukunft auch vielen Bereichen signifikant überlegen ist, dann wird sie auch Einzug in das Kassensystem halten.
Aber auch das habe ich anfangs ausdrücklich eingeräumt, dass viele neue Therapien zuerst im PKV-Bereich eingeführt wurden und bei bewiesenem Mehr-Nutzen diese Einzug in das GKV-System hielten und zukünftig ebenso halten werden. Den positiven Aspekten neuer Therapien steht aber auch immer das Risiko von bisher unbekannter UAW gegenüber. Das sollte nicht unerwähnt bleiben.
Alles anzeigenAlso mir fallen gleich in mehreren Regionen solche Konstellationen ein. Nicht immer zwangsläufig als Privatpraxis.
auf dem Land gerne unter dem Begriff MVZ, auch unter Beteiligung des Krankenhauses. Mein persönliches Highlight ist ein Chefarzt, der im gleichen Krankenhaus noch zusätzlich Belegbetten hat und im Erdgeschoss seine eigene Arztpraxis mit angestellten Ärzten.
Im Bereich der Privatpraxis dann eher in der Konstellation 2 Tage Ober- / Chefarzt in der Klinik, 3 Tage Privatpraxis (auch mit anderer zeitlicher Aufteilung).
Aus- und Fortbildung :
Die mir bekannten Ärzte mit Privatpraxis haben oft noch einen Lehrauftrag. Damit auch feste Zeiten für Aus- und Fortbildung. Es macht auch einen erheblichen Unterschied, ob ich 1x pro Tag als Hausarzt mein Sono nutze (das 20 Jahre alt ist und ich vor 30 Jahre meine Ausbildung gemacht habe) oder ich als Oberärztin mehrfach mit dem Sono arbeite(n lasse), dabei nicht nur die 08/15- Standardfälle habe, sondern regelmäßig auch besondere Anwendungen und auch neue Technik nutzen darf.
Dann scheine ich mal wieder in einer Ausnahme-Region zu leben. Tatsächlich kenne ich zumindest einen meiner damaligen Uni-Dozenten, der eine Praxis hat, die ist aber für alle Versicherten geöffnet. Das gleiche gilt für die MVZ, die "meine" Klinik betreibt bzw. an denen sie beteiligt ist.
Und mir ist in der Gegend ernsthaft keine einzige Praxis bekannt, wo ein HSD, PD oder Professor mit Lehrauftrag hat, der neben seiner klinischen Tätigkeit noch eine Privatpraxis betreibt. So etwas sollte doch tatsächlich auf Uni-Standorte begrenzt sein und auch nicht das gros der Facharztpraxen ausmachen, die auch die meisten Privatpatienten betreuen.
aber ich bleibe dabei. Es gibt ganz objektiv eine Mehr-Klassen-Medizin.
Dafür hätte ich wirklich gerne einen Nachweis, der das belegt, dass GKV-Patienten medizinisch so viel schlechter versorgt werden, dass sich das auf das Outcome von Erkrankungen auf die breite der gesamten Bevölkerung auswirkt. (Mit den mehrfach von mir genannten Einschränkungen).
Hier wird lt. den Kollegen der 116117 nicht mal mehr auf Englisch irgendwas abgefragt, wo landen diese Patzienten dann wohl? 
Joa. Selber erlebt. Stand neben der (exzellent) englischsprachigen Anruferin.
Aber es wird ja auch keine ernsthafte med. Qualifikation vorausgesetzt.
Hauptsache billig.
Ich sehe Medizin eben nicht als Bereich, bei dem man den Markt regeln lassen sollte.
Man kann doch nicht ernsthaft die Tatsache bestreiten, dass es immer einen Qualitätsunterschied zwischen verschiedenen Ärzten, Krankenhäusern oder auch Eisdielen geben wird. Diskutieren kann man, wie man die Allokation dieser verschiedenen Anbieter zu Patienten gestalten will. Aktuell ist es fast immer einfach Glück. Eine echte Qualitätsverbesserung wäre meiner Meinung nach vor allem ein System, in dem nicht Glück darüber entscheidet, ob ich an eine Klinik gerate, die sich mit meiner Erkrankung sehr gut auskennt oder eben nicht.
Man kann doch nicht ernsthaft die Tatsache bestreiten, dass es immer einen Qualitätsunterschied zwischen verschiedenen Ärzten, Krankenhäusern oder auch Eisdielen geben wird.
Die Qualitätsunterschiede müssen ja nicht so groß sein wie aktuell. Aber ja, bleiben werden die immer. Nur ob man die Anreize zur Verbesserung finanziell gestalten sollte ist für mich fragwürdig.
Die Qualitätsunterschiede müssen ja nicht so groß sein wie aktuell. Aber ja, bleiben werden die immer. Nur ob man die Anreize zur Verbesserung finanziell gestalten sollte ist für mich fragwürdig.
Nur, weil man mehr Geld für eine Leistung bezahlt, bekommt man nicht gleichzeitig auch eine bessere Qualität. Und auch der Chefarzt der Chirurgie muss nicht unbedingt der beste Operateur in seiner Klinik sein.
Nee, das stimmt. Ich würde lieber den OA nehmen der das meiste mehrfach die Woche macht als den CA der den Eingriff seit Jahren nur noch 1x im Monat durchführt...
Nur, weil man mehr Geld für eine Leistung bezahlt, bekommt man nicht gleichzeitig auch eine bessere Qualität. Und auch der Chefarzt der Chirurgie muss nicht unbedingt der beste Operateur in seiner Klinik sein.
Und nun?