"Dieses Gejammer, das System sei kaputtgespart, ist einfach Quatsch"

  • Und wenn man Patienten kommuniziert, dass die Chancen zwar schlecht stehen, sie aber natürlich nicht null sind, dann wollen viele diese Chance ergreifen.

    Das ist doch so der nächste Punkt, für viele gibt es irgendwelche letzte Chancen, sei es für ein Überleben oder für ein paar Tage mehr. Diese Chancen zu erwähnen ist auch nicht falsch, allerdings werden da teilweise auch übertrieben Hoffnungen geschürt bzw. zu wenig betont zu welchen Bedingungen das geschieht. Menschen Chancen zu erwähnen und ggf. (tlw. unterbewusst) die Nachteile weniger heraus zu stellen ist manchmal auch der bequemere Teil, schließlich ist es etwas "positives" was man erklärt. Bei nicht wenigen Fällen sind diese Optionen und paar Prozent genau das, auf was die Angehörigen oder Patienten in Ausnahmesituationen setzen. Nicht selten geschehen dann aber auch Sachen, die die Patienten für sich unter normalen Bedingungen aber ablehnen würden, unter anderem auch weil die Chancen zu gering sind bzw. der Preis zu hoch ist. Auch diese Fälle sind es, wo es erfahrenen Ärzte, ein betreuendes Team braucht und eben Schulungen um wirklich im Sinn der Patienten zu handeln.

    Es geht hier übrigens in gar keinen Fall darum Leben oder Kosten zum erleben halten einen Preis zu geben und damit etwas abzuwägen, es geht rein um das was manchmal gemacht und zu welchen Bedingungen.

    Mal praktisch: Viele Menschen wollen zu guten Zeiten nicht als Vollpflegefall im Bett vegetierend enden und doch haben wir viele solche Fälle die immer und immer wieder eine maximale Therapie erhalten, selbst wenn es nur geringe Chancen für ein Überleben bzw. Wiedererlangung des ist Zustandes gibt. Ein klassisches Beispiel sind Patient mit stark fortgeschrittener Demenz oder Z.n. schwerem Schädel-Hirn-Trauma die im Rahmen eines schweren Infektes intubiert und beatmet werden, die ggf. eine Notfalldialyse, am Ende ggf. auch noch zig Katecholamine und oder auch noch eine ECMO bekommen.


    Ich verurteile ein entsprechendes Vorgehen nicht, da die Ausbildung in diesem Bereich bzw. Rückendeckung tlw. mangelhaft ist und es eine tlw. extreme Belastung für z.B. die Ärzte darstellt. Ich für mich stelle nur fest, dass es hier ein anderen Diskurs in unserer Gesellschaft und mehr Schulung für medizinisches Personal braucht.

    Grundlage für dieses Aussage sind neben persönlichen Erfahrungen (dienstliche und privat) eben auch Aussagen aus Dokumentationen, Talkshows und auch Interviews (jeweils mit Ärzten, tlw. auch erfahrenen Intensivmedizinern und auch Ethikern).

  • Wir Ärzte lernen es in der Ausbildung schlichtweg nicht. Weil unsere Oberärzte sich teilweise vor den Entscheidungen gedrückt haben und hinter den "Tapsis" eh keiner Steht. Es gibt keinen Spielraum für Entscheidungen und man geht lieber auf maximale Sicherheit.


    3 Beispiele aus meiner Krankenhauszeit:

    Relativ junge Patientin mit metastasiertem Bronchial-CA, infauste Prognose. Ich war nur die Diensthabende und frage bei der Übernahme des Dienstes was denn besprochen wurde: NICHTS. Ich solle dann doch noch mit der Patientin auf Intensiv fahren wenn in der Nacht was wäre- sie wäre ja noch so jung. Aber ich müsse ja nicht so schnell fahren. W!T!F????

    Sehr alter Patient wird mit Dyspnoe und schlechtem AZ in die NFA eingeliefert, besch*** Sättigung. Im letzten Arztbrief eine lange Latte an Diagnosen, davon mehrere lebenslimitierend. Irgendwann den Betreuer erreicht- er soll vor allem nicht leiden.
    Mit dem Kollegen entschieden, dass wir das Lungenödem behandeln (Lasix, O2), er auf die periphere Station (am ruhigsten, noch schöne Aussicht auf den Garten, blockiert kein Bett im Haupthaus) soll und dann schauen, ob er die Nacht überlebt.
    Ich war die zuständige Ärztin in der NFA. Internistischer Kollege wollte unbedingt noch eine arterielle BGA. Warum auch immer. Das war schon klar dass die Werte beschissen sind und eh keine Konsequenz. das hat aber gedauert, solange konnte der DK nicht gelegt werden, Bett in der NFA ewig belegt. Und unnötige Schmerzen für den Patienten.
    Patient ist in der Nacht verstorben.

    HIV-Patient mit Pneumonie, die er nicht mehr behandeln lassen wollte. Es war klar, dass er daran sterben wird- war sein Wille. Warum auch immer man dann noch jeden 2. Tag rgendwelche Laborwerte bestimen muss.

    Und so zog sich das durch verschiedene Kliniken.

  • Das sind genau die Fälle die ich meine, hier muss man in der Ausbildung von nichtärztlichem und ärztlichen Personal ansetzen. Zusätzlich braucht es eben nicht nur ein Arzt, der das mal eben zw. Tür und Angel sagt, sondern ein kompetentes Team welches sich um die Angehörigen mit Ruhe kümmert bzw. in der Folge ein Team für die, die es kommunizieren. Würde man entsprechend Veränderungen erreichen, würde manche Maßnahme ein deutlich andere Erfolgschance haben, medizinisches Personal in Teilen wieder mehr hinter dem Job stehen, man könnte Geld und oder Betten sparen und am Ende würde es manchen Patienten tatsächlich mehr helfen, wie das aktuelle Vorgehen.

  • […], man könnte Geld und oder Betten sparen[…]

    Den Teil sollte man aus der Argumentation vielleicht rauslassen, wenn man nicht als Zyniker dastehen möchte, der schlicht sozialverträgliches Frühableben propagiert.

  • Das hört sich hart an und ist es auch, es ist aber leider auch ein Aspekt der Sache und eben einer der für viele sehr Attraktiv ist. Wobei ich die reine wirtschaftliche Betrachtungsweise nicht gut finde, da es aus meiner Sicht am Ende darum gehen sollte wie man am ehesten etwas für den Patienten bzw. nach seinem Wunsch macht.

  • Das hört sich hart an und ist es auch, es ist aber leider auch ein Aspekt der Sache und eben einer der für viele sehr Attraktiv ist. Wobei ich die reine wirtschaftliche Betrachtungsweise nicht gut finde, da es aus meiner Sicht am Ende darum gehen sollte wie man am ehesten etwas für den Patienten bzw. nach seinem Wunsch macht.

    Dann muss der (potenzielle) Patient eben frühzeitig eine entsprechende Patientenverfügung verfassen oder Vorsorgevollmacht ausstellen.

  • Mal praktisch: Viele Menschen wollen zu guten Zeiten nicht als Vollpflegefall im Bett vegetierend enden und doch haben wir viele solche Fälle die immer und immer wieder eine maximale Therapie erhalten, selbst wenn es nur geringe Chancen für ein Überleben bzw. Wiedererlangung des ist Zustandes gibt.

    Viele Menschen ändern aber auch im Laufe der Zeit ihre Meinungen, Auffassungen und Wünsche. Viele sind auch mit "wenig Leben" zufrieden und möchten bei Erkrankungen behandelt werden. Das ist einfach individuell unterschiedlich und dann bei jedem einzelnen sich noch zusätzlich stetig ändernd.


    Man kann das Ganze übrigens auch umdrehen und behaupten, dass Angehörige und medizinisches Personal ihre Vorstellungen auf den Patienten projizieren, dass "Elend" selbst nicht (länger) ertragen wollen und es sich daher mitunter schönreden ("Er soll nicht länger leiden müssen", "Das hat sie so nie gewollt"), wenn man Therapien nicht erst beginnt oder beendet. Das kann ebenfalls einen bequemen Weg darstellen, weil man sich dadurch eine langwierige und aufwendige Pflege eines Menschen mit allen Belastungen spart (gemeint ist nicht das Finanzielle).


    Auch diese Fälle sind es, wo es erfahrenen Ärzte, ein betreuendes Team braucht und eben Schulungen um wirklich im Sinn der Patienten zu handeln.

    Mir ist kein Krankenhaus-Setting bekannt, in dem ein einzelner (unerfahrener) Mediziner alleine einen lebensbedrohten, sterbenskranken Patienten betreut. Gerade im intensivmedizinischen Bereich finden mehrfach am Tag interdisziplinäre Visiten statt, viele Krankenhäuser haben inzwischen auch ethische Konsile, die solche Fragestellungen diskutieren. Diese stehen natürlich nicht nachts für einen Notaufnahme-Arzt zur Verfügung noch präklinisch in einer Wohnung. Da sind meist noch nicht einmal schriftliche Verfügungen vorhanden, noch kann man in einem ausführlichen Diskurs mit Angehörigen einen tragfähigen Konsens finden. Von daher ist es nicht unbedingt Unerfahrenheit, die eine "unnötige" Therapie beginnen lässt, sondern schlicht der Mangel an Informationen.


    Aber, auch alle Teams, erfahrenen Ärzte/ Pfleger und Angehörigen-Gespräche können letztlich nur Vermutungen anstellen, was genau jetzt in dieser Situation der Patient wirklich möchte und ob seine früheren Aussagen und Festlegungen noch gültig sind.

  • Viele Menschen ändern aber auch im Laufe der Zeit ihre Meinungen, Auffassungen und Wünsche. Viele sind auch mit "wenig Leben" zufrieden und möchten bei Erkrankungen behandelt werden.

    Das ist doch leider fast die selbe Argumentation, wie dass Suizid bzw. frühzeitiger Abbruch von Maßnahmen o.ä. nicht sein muss, weil wir eine moderne Palliativmedizin haben und dadurch niemand Leiden muss. Sicher gibt es auch Menschen die im letzten Moment ihre Meinung ändern, aber auch oftmals weil sie in einer Phase sind, wo sie jeden gebotenen Strohhalm umklammern.
    Ich stelle nicht in Abrede das es Ärzte gibt, die ihren Job gut machen und sich auch Zeit nehmen und ausreichend Aufklären, aber grundsätzlich haben wir hier ein echtes Problem und das ist gefühlt größer als nur 1-2 Patienten auf 10.000.

    Mir ist kein Krankenhaus-Setting bekannt, in dem ein einzelner (unerfahrener) Mediziner alleine einen lebensbedrohten, sterbenskranken Patienten betreut.

    Mit leider schon. Mir sind genauso Fälle bekannt wo "Optionen" mit "Chancen" angeboten werden, obwohl man weiß, dass die Chance sehr gering ist und man das eigentlich mit keinem guten Gewissen macht. Oftmals ist es aber der "einfachere Weg", da man nicht so drastische Worte bzw. Beschreibungen wählen muss und das "Problem" auf Andere abschiebt bzw. ggf. sagen kann "Wir haben alles gemach!". Verwerflich finde ich das wie gesagt nicht, da es tlw. ein Eigenschutz ist, es halt auch gesellschaftlich ein Tabuthema ist und die Ausbildung dafür oftmals eher naja ist.

    Wobei wir hier eigentlich vom Thema zu sehr abschweifen, fast noch interessanter finde ich halt die widersprüchlichen Aussagen ob der Level 1 Kliniken aus der Idee.
    Auf der einen Seite soll es weniger Level 1 Kliniken geben, diese quasi nur noch Bettenhäuser ohne große Medizintechnik und ohne Notaufnahme sein und auf der anderen Seite soll es immer ein Krankenhaus mit halbwegs vernünftiger Struktur binnen 30 Minuten erreichbar sein. Wobei, HKL, TEP, Traumaversorgung und Co nur da gemacht werden sollen, wo es Erfahrung und Fallzahlen gibt. Städtisch mag das funktionieren, aber auf dem Land?

  • Das ist doch leider fast die selbe Argumentation, wie dass Suizid bzw. frühzeitiger Abbruch von Maßnahmen o.ä. nicht sein muss, weil wir eine moderne Palliativmedizin haben und dadurch niemand Leiden muss. Sicher gibt es auch Menschen die im letzten Moment ihre Meinung ändern, aber auch oftmals weil sie in einer Phase sind, wo sie jeden gebotenen Strohhalm umklammern.

    Nein, der Hintergrund ist der, dass sich Menschen erstaunlich gut an Lebensbedingungen anpassen können und eben mit sehr wenig vollkommen zufrieden sein können, was man sich als gesunder Mensch nicht vorstellen kann. Wenn jemand einen Strohhalm umklammert, beweist das doch, dass dieser jemand gerade nicht sterben und jede Möglichkeit nutzen möchte, sei die Wahrscheinlichkeit Heilung noch so gering. Manche möchten schlicht einfach ein paar Wochen länger leben, egal wie.


    Mit leider schon.

    Ein einzelner Arzt versorgt in Deutschland nicht 24/7 alleine einen Intensiv-Patienten. Eine Intensivstation kann nur von einem Facharzt mit der Zusatzbezeichnung Intensivmedizin geleitet werden. Von daher würde ich gerne wissen, wo das nicht der Fall ist.


    Mir sind genauso Fälle bekannt wo "Optionen" mit "Chancen" angeboten werden, obwohl man weiß, dass die Chance sehr gering ist und man das eigentlich mit keinem guten Gewissen macht. Oftmals ist es aber der "einfachere Weg", da man nicht so drastische Worte bzw. Beschreibungen wählen muss und das "Problem" auf Andere abschiebt bzw. ggf. sagen kann "Wir haben alles gemach!".

    Auch geringe Chancen sind Chancen, sonst gäbe es sie nicht. Und nein, es ist sicher nicht der einfachere Weg, sondern sogar der mühevollere, weil dahinter meist sehr viel Arbeit steckt. Nichts zu tun ist dagegen sehr viel einfacher. Da niemand in die Zukunft sehen kann, geht man meistens diesen Weg, weil er jederzeit beendet werden kann. Eine nicht begonnene Therapie lässt sich dagegen meist nicht mehr korrigieren.

  • Wer (wie ich) Betroffene im unmittelbaren persönlichen Umfeld hat und sich schon konkret mit Verfügungen und Todesfall-Checklisten befassen musste, könnte das eine oder andere Argument hier im Thread etwas befremdlich finden.

    Vor allem, dass pauschal in Abrede gestellt wird, dass die "Beratung" ärztlicherseits sehr rudimentär oder zumindest unwürdig aussehen könnte.

    They say God doesn't close one door without opening another.

    Please, God, open that door. :oncoming_fist_light_skin_tone:

  • Nein, der Hintergrund ist der, dass sich Menschen erstaunlich gut an Lebensbedingungen anpassen können und eben mit sehr wenig vollkommen zufrieden sein können, was man sich als gesunder Mensch nicht vorstellen kann. Wenn jemand einen Strohhalm umklammert, beweist das doch, dass dieser jemand gerade nicht sterben und jede Möglichkeit nutzen möchte, sei die Wahrscheinlichkeit Heilung noch so gering. Manche möchten schlicht einfach ein paar Wochen länger leben, egal wie.

    Da bringe ich gerne nochmal dieses schöne Beispiel:

    Vorkämpfer der Sterbehilfe: Walter Jens hängt am Leben - n-tv.de

  • Es gibt mit Sicherheit Fälle, in denen Patienten schlecht aufgeklärt und informiert werden. In den Fällen, in denen ich der Arzt bin, der schlecht informiert oder aufgeklärt hat, liegt das regelhaft an Zeitnot.


    In aller Regel werden Patienten aber halbwegs vernünftig informiert (gut oder hervorragend ist im deutschen Gesundheitssystem nicht der planerische Anspruch) und nach meiner Erfahrung sind es eher die Angehörigen oder Patienten die nach diesen Gesprächen auf Maximaltherapie pochen.


    Aber es ist halt sehr, sehr schwer zu prognostizieren in welche Richtung die Reise geht. Man kann sich ja die Kaplan-Meier-Kurven z.B. für verschiedene Tumorerkrankungen und -stadien ansehen, in aller Regel ist das 5-Jahres-Überleben nicht 100 oder 0. Wie soll ich also vorhersagen was mit diesem Patienten geschieht? Und wenn du Menschen sagst, dass statistisch in fünf Jahren noch 10% der Menschen mit dieser Erkrankung leben, dann gibt es welche die sich Morphin einpacken und ans Meer fahren, es gibt welche die sich selber belesen wo es Studien gibt und welcher Antikörper möglicherweise helfen könnte und es gibt alles dazwischen. Ganz ehrlich, wenn ich oder einer meiner Angehörigen der Patient wäre, dann wüsste ich auch nicht was ich machen würde.


    Ach ja, recherchier doch beispielhaft mal die Prognose für einen out-of-Hospital cardiac arrest in verschiedenen Altersgruppen oder für verschiedene Patientensubgruppen. Spoiler: Die ist lange nicht so eindeutig wie man zunächst denkt und die Datenlage ist Müll. Dabei ist ein OHCA verhältnismäßig leicht zu erforschen.

  • Es gibt mit Sicherheit Fälle, in denen Patienten schlecht aufgeklärt und informiert werden. In den Fällen, in denen ich der Arzt bin, der schlecht informiert oder aufgeklärt hat, liegt das regelhaft an Zeitnot.

    Was es für den Patienten natürlich nicht besser macht.

  • Studien zu OHAC bzw. entsprechende Zahlen kenne ich, auch kenne ich genug positive Beispiel trotz "schlechter Prognosen" und weiß wie dankbar die Menschen sein können. Auch wenn sicherlich mancher ein schwierigen Weg hatte und zwischenzeitlich anderer Meinung war bzw. mit geringen Folgen zu kämpfen hat. Diese positiven Fälle gibt es immer wieder und werden auch immer wieder gerne als Argument für "da gibts noch Chancen" genommen, was wie gesagt auch verständlich und in Ordnung ist.

    Aber generell gibt es abseits von Krebs, OHAC, SHT und Co auch noch zig Fälle, wo eben mehr gemacht wird, wie es tatsächlich sinnvoll bzw. gewünscht ist.

    Unter anderem ein Aufhänger für meine Meinung bzw. mein Gedankengang und Wunsch nach einem Umdenken ist folgendes: Station 67- Doku über die Kinderintensiv
    Solche Gespräche und vor allem solche Schulungen meine ich, die sind mir in der Fläche und gerade in der Zeit nach der Ausbildung so nur von den wenigsten Krankenhäusern bekannt. Solche Trainings braucht es aus meiner Sicht in der Fläche mehr und auch Gespräche wie sie in der Doku skizziert werden, damit eben der Patient tatsächlich im Vordergrund steht und dieser bzw. die Angehörigen gut aufgeklärt sind. Eine entsprechende Umsetzung könnte manches Leben frühzeitiger Beenden, aber eben auch manches Leid bzw. manches Handeln gegen den ursprünglichen Willen des Patienten frühzeitiger beenden. Im übrigen gehen ja auch die entsprechenden Empfehlungen von GRC und ERC inzwischen in die Richtung zu überlegen ob man eine Reanimation überhaupt beginnt, was aus meiner Sicht für ein entsprechendes Umdenken spricht.

  • Unter anderem ein Aufhänger für meine Meinung bzw. mein Gedankengang und Wunsch nach einem Umdenken ist folgendes: Station 67- Doku über die Kinderintensiv
    Solche Gespräche und vor allem solche Schulungen meine ich, die sind mir in der Fläche und gerade in der Zeit nach der Ausbildung so nur von den wenigsten Krankenhäusern bekannt.

    Was genau aus dieser Reportage meinst du?


    Im übrigen gehen ja auch die entsprechenden Empfehlungen von GRC und ERC inzwischen in die Richtung zu überlegen ob man eine Reanimation überhaupt beginnt, was aus meiner Sicht für ein entsprechendes Umdenken spricht.

    Ich würde behaupten, dass alle, die nicht gerade als Rettungs-Rambo unterwegs sind, (schon) immer diese Überlegung vornean stellen.

  • Den Umgang mit infausten Patienten kann weder per Vorlesung noch Fachbuch vermittelt werden...grau ist alle Theorie.

    Es mag hart klingen aber auch das aktive Miterleben wo eben nichts mehr möglich ist gehört zur Ausbildung.

    Schlecht ist es wenn derartige Situationen ohne Unterstützung (PAL, FA/OA...) stattfinden müssen.


    Ich möchte aber auch den Aspekt der Eigenverantwortung von Patienten/Angehörigen einbringen, Stichwort: Patientenverfügung.

    Die wird auch heute noch gescheut wie der Teufel das Weihwasser.

    Das der RD dies nicht berücksichtigen kann ...

    Das eine Klinik sie nicht liest oder ignoriert...


    Ich hoffe sehr das hier im Forum aufgrund der Einsatzerfahrungen viele eine Patientenverfügung haben.

    Aber ist sie auch aktuell?

    Unsere (meine Frau und ich) wurde erstmals in den 90-er-Jahren erstellt.

    Nach einem Umzug Mitte 2021 haben wir im Spätherbst endlich eine Aktualisierung vorgenommen - die bis dahin bestehende Verfügung war knapp fünf Jahre alt.

    Unglaublich was sich da alles an Gegebenheiten ändern kann!


    Mein Appell an alle:

    Macht eine Patientenverfügung bzw. aktualisiert sie.

    Kommt nicht in die Situation des Patienten wo niemand weiss wie er zu verfahren hat.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

  • Auch das bietet oftmals keine ausreichende Hilfe. Das liegt zum einen daran, dass die akute Situation nur selten 1:1 voraus beschrieben werden kann, dann aber wieder Unklarheit herrscht, wie jetzt verfahren werden soll, es sei denn, es wird schlicht jegliche Therapie abgelehnt. Dann unterliegt das medizinische Können einer so schnellen Entwicklung, dass nur sehr schwer für Laien eine Adaptation vorgenommen werden kann.


    Angehörige sind ebenfalls nicht immer hilfreich, da sie durchaus in einem Gewissens oder Interessenskonflikt stecken können. Einerseits können sie sich beim Ablehnen einer Therapie für den Tod ihre Angehörigen verantwortlich fühlen, anderseits möchten sie natürlich auch nicht gegen seinen Willen entscheiden. Und auch sie können nicht zweifelsfrei feststellen, wie genau in der akuten Situation zu verfahren ist. Hinzu kommen eigene Interessen, den Angehörigen zum Beispiel nicht verlieren zu wollen, egal wie krank er ist.

  • Das ist mir alles bekannt.


    Es geht mir primär um meinen Appell an diejenigen die eben "vom Fach" sind.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?