2-jähriges Modellprojekt ab Juli 2025:
Telenotarzt, "Einsatzsichter" & "vorbeugender Rettungsdienst"
RD Leipzig: Telenotarzt, "Einsatzsichter" & "vorbeugender Rettungdienst"
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Die Krankenkassen müssen sich bei den ganzen "Modellprojekten" zum Telenotarzt und Gemeindenotfallsanitäter/REF/Einsatzsichter (oder wie auch immer lokal benannt) verarscht vorkommen. Beide Dinge sollten nun ausreichend untersucht / wissenschaftlich begleitet sein, um valide Aussagen zum Nutzen der "Modellprojekte" bilden zu können. Das einzig innovative, was ich hier sehe, ist der vorbeugende Rettungsdienst.
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"Der Telenotarzt ist nach Erfahrungen aus Niedersachsen im Schnitt elf Minuten für einen Einsatz gebunden, beim „normalen“ Notarzt, der zum Patienten fährt, ist es mit An- und Abfahrt eine Stunde. „Der Telenotarzt kann auch zwei oder drei Einsätze parallel betreuen“, sagt Rettungsdienstchef Schröder."
Ich habe ja überhaupt keine Erfahrung mit Telenotärzten. Aber wenn ein Einsatz im Schnitt elf Minuten dauert, dann gibt es ja auch welche, die unter elf Minuten dauern. Wie kann man sich so einen Einsatz vorstellen? Und die Tatsache, dass man als TNA angeblich drei Einsätze parallel bearbeiten kann, heißt für mich, dass er bei keinem dieser Einsätze wirklich notwendig ist. Belehrt mich gerne eines Besseren.
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Ich habe ja überhaupt keine Erfahrung mit Telenotärzten. Aber wenn ein Einsatz im Schnitt elf Minuten dauert, dann gibt es ja auch welche, die unter elf Minuten dauern. Wie kann man sich so einen Einsatz vorstellen? Und die Tatsache, dass man als TNA angeblich drei Einsätze parallel bearbeiten kann, heißt für mich, dass er bei keinem dieser Einsätze wirklich notwendig ist. Belehrt mich gerne eines Besseren.
Ich auch nicht, da es in den beiden RD-Bereichen bzw. im Leitstellenbereich bei mir noch keinen gibt. Letztendlich ist der Tele-NA aber auch genau dafür da, dass dieser "subkritische Notarzteinsätze" abfängt, um ein reales / physisches NEF nicht zu binden. Rückfragen könnten da die häufigsten Hilfeersuchen beim Tele-NA sein. Sowas dauert ja nicht lange.
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ist der Tele-NA aber auch genau dafür da, dass dieser "subkritische Notarzteinsätze" abfängt
Also soll er das tun, wofür der Bundesgesetzgeber die Qualifikation Notfallsanitäter geschaffen hat? Ich habe so den Eindruck, dass der Telenotarzt nur ein neues Kapitel zum Thema Fehlallokation von Ressourcen im deutschen Gesundheitswesen darstellt.
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Wenn ich mich im Kollegen Kreis umhöre, wird der Tele NA zum Großteil eine teure schwarze Peter Variante zum weiterreichen der Verantwortung sein, bei Patienten die nicht transportiert werden.
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Wenn der NotSan mal gehemmt ist
Na was ist denn schon dabei
Da nimmt man TNA
Das macht den NotSan frei...
TNA. Beseitigt Hemmungen aller Art.
Entschuldigung. Das ist albern.
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Ein albernes Rettungsdienstsystem wie in Deutschland, ist auch nur mit Albernheit ertragbar...
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Also soll er das tun, wofür der Bundesgesetzgeber die Qualifikation Notfallsanitäter geschaffen hat? Ich habe so den Eindruck, dass der Telenotarzt nur ein neues Kapitel zum Thema Fehlallokation von Ressourcen im deutschen Gesundheitswesen darstellt.
Ich sehe einige Dinge beim Tele-NA auch kritisch, bin aber durchaus offen für Änderungen/Innovationen am System (welches so wie es ist, nicht mehr weiter gehen kann). Vor einigen Tagen war ich bei einer Fortbildung zum Tele-NA dabei, wo das System Aachen vorgestellt wurde. Letztendlich wurde das System zu Zeiten des RettAss geboren und sollte – zusätzlich – die steigenden Zahlen der Notarzteinsätze auffangen. Auf Nachfrage wurde berichtet, dass die Notarzteinsätze in ihrer steigenden Anzahl aufgefangen werden konnten, jedoch nicht wirklich reduziert wurden. Das, was ich daher besonders kritisch am System Tele-NA sehe, ist, dass oft mit einem Fachkräfte/Notarztmangel das System Tele-NA begründet wird. Aktuell sieht es eher so aus, dass es zusätzliche Notärzte braucht, um beide Systeme betreiben zu können. Auf einer anderen Tele-NA Fortbildung, dieses Mal das System Goslar, wurde allerdings berichtet, dass von drei NEF nun eines eingestampft wird (NEF Clausthal-Zellerfeld). Hier sind die Notarzteinsätze wohl gesunken. Allerdings hatte das NEF Clausthal-Zellerfeld wohl ohnehin (oder hat) eine geringe Auslastung. Nagelt mich bitte nicht auf Zahlen fest, ich berichte anhand meiner Erinnerungen zu den beiden Fortbildungen (eine davon liegt Monate zurück).
Ich sehe vor allem kein Allheilmittel im alleinigen Einsatz eines Tele-NA. Die Kombination einiger Innovationen wäre die Lösung. Also alle Dinge auf einmal: Reformierung der Ausbildungen RettSan+NotSan+NA, richtige Gatekeeper-Leitstellen (nicht nur Tele-NA, sondern auch Tele-Arzt-ÄND/Schwester/Psych und Ersthelfer-Apps), GemeindeNotSan/ACN, FR/BLS/ALS/eALS-Fahrzeuge, gute Luftrettung/Intensivverlegungen (und auch nur da, wo man sie braucht), vorbeugender RD in Zusammenarbeit mit CHN. Und dann träume ich noch von ein wenig Einheitlichkeit in der Bundesrepublik, was Hilfsfristen, Organisation und den medizinischen Bevölkerungsschutz betrifft. Und dann klingelt plötzlich der Wecker und der Mein-Feuer-Dein-Feuer-Alltag hat mich wieder ...
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Ich habe ja überhaupt keine Erfahrung mit Telenotärzten. Aber wenn ein Einsatz im Schnitt elf Minuten dauert, dann gibt es ja auch welche, die unter elf Minuten dauern. Wie kann man sich so einen Einsatz vorstellen? Und die Tatsache, dass man als TNA angeblich drei Einsätze parallel bearbeiten kann, heißt für mich, dass er bei keinem dieser Einsätze wirklich notwendig ist. Belehrt mich gerne eines Besseren.Tut mir leid, aber völliger Unsinn.
Einsatzdauer: Häufigste isolierte Fragestellung, kannst du bitte das EKG mitbeurteilen. Selbst wenn ich mich eine kurze Therapieempfehlung dranhängen bin ich da sicher bei unter 10 Minuten. Genauso wenn es darum geht ob man Medikamente A oder B in dieser speziellen Fallkonstellation, zB bei C2 Konsum oder Comedikation geben darf weil die SOP das nicht so vorsieht, oder der NotSan sich unsicher ist.
Drei Einsätze gleichzeitig: Ja, das kann stressig werden, aber wir reden hier ja auch nicht über Hochkomplexeinsätze. Und da die Retter vor Ort eh Dinge vorbereiten, aufziehen und durchführen, bzw kontrollieren müssen hat man zwischendurch bei normalen Einsätzen immer wieder Zeit zu switchen. Die brauchen ja keinen Babysitter, sondern nur etwas Support.
Die provokative Tjese dass man dann ja eigentlich gar keinen Telenotarzt braucht.. naja.. ich glaube damit willst du even nur genau das sagen. Denn unabhängig davon, dass die meisten Retter zwar selbstständig arbeiten, gleichzeitig aber auch nicht nehr auf "ihren" TNA verzichten wollen, braucht man ihn ja offensichtlich.. Sonst würde er nicht genutzt werden. Schließlich wird der TNA NIE (sich!) primär alarmiert, sondern immer durch die Retter angerufen.
Gingen einige der Dinge auch ohne TNA..? Klar.. aber dann bräuchten wir deutlich mehr Aus- und Fortbildung, sowie Training, eine andere Gesetzesgrundlage und vor allem mehr fähiges Rettungsfachpersonal! Und ich weiß nicht auf welchem Baum die wachsen sollen, bzw wo da das Geld herkommen soll..
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Wenn ich mich im Kollegen Kreis umhöre, wird der Tele NA zum Großteil eine teure schwarze Peter Variante zum weiterreichen der Verantwortung sein, bei Patienten die nicht transportiert werden.
Das liegt dann aber an eurem RD Bereich.
Ich kann ja nur über die vin uns als TNA betreuten Kreise/Städte sprechen, aber da wurden die Retter fast überall geschult und dürfen/machen das ohne uns anzurufen.
Übrigens auch und gerade bei dieser Fragestellung werden wir trotzdem immer mal wieder für eine Zweitmeinung angerufen. Sei es das Bauchgefühl oder eine rechtliche Einschätzung der Situation. Und genau dafür sind wir da. Ansonsten müsste man dafür einen Primärnotarzt binden.. das wäre definitiv teurer und im Zwifel würde er in dem "Moment" auch irgendwo fehlen..
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Wenn der NotSan mal gehemmt ist
Na was ist denn schon dabei
Da nimmt man TNA
Das macht den NotSan frei...
TNA. Beseitigt Hemmungen aller Art.
Entschuldigung. Das ist albern.
Falls du das ernst meinst, weißt ich jetzt nicht ob du entweder die geilste Sau auf Rettererden bist oder einfach nur brandgefährlich - denn offensichtlich bist du nie "gehemmt" wie du es gerne ausdrückst, mal unsicher oder hättest gerne Unterstützung.
Ich kann da nur von mir reden, aber auch ich als OA an einer Uniklinik freue mich regelmäßig, wenn ich jemanden anrufen kann der mehr Ahnung, mehr Erfahrung oder einfach nur einen zusätzlichen Kopf zum mitdenken hat... Und ich halte das für gesund und verantwortungsbewusst.
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Bei der Betreuung von drei Einsätzen gleichzeitig durch einen TNA sollte bedacht werden das ein Fluglotse zeitgleich mehrere hundert Passagiere unter Beobachtung an und die Piloten dirigiert.
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…eine rechtliche Einschätzung der Situation. Und genau dafür sind wir da.
Diesen einen konkreten Teilaspekt würde ich anzweifeln wollen. Auch wenn Ärzte (genau wie Lehrer!) natürlich grundsätzlich omnikompetent sind.
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Ich sehe einige Dinge beim Tele-NA auch kritisch, bin aber durchaus offen für Änderungen/Innovationen am System (welches so wie es ist, nicht mehr weiter gehen kann). Vor einigen Tagen war ich bei einer Fortbildung zum Tele-NA dabei, wo das System Aachen vorgestellt wurde. Letztendlich wurde das System zu Zeiten des RettAss geboren und sollte – zusätzlich – die steigenden Zahlen der Notarzteinsätze auffangen. Auf Nachfrage wurde berichtet, dass die Notarzteinsätze in ihrer steigenden Anzahl aufgefangen werden konnten, jedoch nicht wirklich reduziert wurden. Das, was ich daher besonders kritisch am System Tele-NA sehe, ist, dass oft mit einem Fachkräfte/Notarztmangel das System Tele-NA begründet wird. Aktuell sieht es eher so aus, dass es zusätzliche Notärzte braucht, um beide Systeme betreiben zu können. Auf einer anderen Tele-NA Fortbildung, dieses Mal das System Goslar, wurde allerdings berichtet, dass von drei NEF nun eines eingestampft wird (NEF Clausthal-Zellerfeld). Hier sind die Notarzteinsätze wohl gesunken. Allerdings hatte das NEF Clausthal-Zellerfeld wohl ohnehin (oder hat) eine geringe Auslastung. Nagelt mich bitte nicht auf Zahlen fest, ich berichte anhand meiner Erinnerungen zu den beiden Fortbildungen (eine davon liegt Monate zurück).
Beides ist richtig.. Ein NEF streichen wird man durch den TNA nicht können. Höchstens mit dem TNA, wenn man die AAO parallel ganz gehörig anpasst.
Das ist politisch aber ein gaaaanz heißes Eisen, schließlich hängt an den NEFs meist was dran und an den AAO auch. Daher wird dieses Fass eigentlich nie aufgemacht.
Schaut man sich allerdings die demographische, wie auch die übliche Entwicklung der Einsatzzahlen an, ist das Verhindern eines weiteren NEFs schon ein erheblicher Gewinn. Denn neben den Kosten (der Fahrer kostet auch Geld) muss man das Personal ja auch erstmal irgendwo finden.
Zudem wird in der Diskussion hier gerne unterschlagen, dass TNAs ja noch deutlich mehr machen als nur Primäreinsätze.
Und das die Kosten deutlich herunterskaliert werden, da keine regionale Bindung, kürzere Einsätze, mehrere Einsätze parallel, etc...
Also vllt doch am Ende gar nicht so teuer und albern. Mit umsonst zeigen das auch die Zahlen die Politik und Kassen in merkwürdig kurzer Zeit überzeugen konnten.
PS: Das Aachener Modell ist historisch tatsächlich was besonderes, schließlich war es da wirklich ein Modellprojekt und man musste sich technisch, juristisch, politisch und auch ganz praktisch erst langsam herantasten. Aber - auch da ist es heute ganz anders als früher und verändert sich auch weiter munter..
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Diesen einen konkreten Teilaspekt würde ich anzweifeln wollen. Auch wenn Ärzte (genau wie Lehrer!) natürlich grundsätzlich omnikompetent sind.
Kannst du anzweifeln. Und dürfen die Retter auch.. tun sie manchmal auch. Allerdings sehe selten. Aber wen sollen sie sonst anrufen? Den Rufdienst der lokalen Richter? (Ja, den gibt es, aber ich glaube die wären allles andere als amüsiert).
Und man darf nicht vergessen, dass TNAs ja nicht irgendwelche Ärzte sein sollten und zudem auch zusätzlich aus- und fortgebildet werden. Und, sie haben die charmante Eigenschaft in Echtzeit auf SOPs, Verfahrensanweisungen, Google und im Zweifeln Dritte Personen zugreifen zu können.
Wird daher gerne genutzt dieser "Service". Übrigens auch von Notärzten.. Und wir werden sogar (selten) auch mal aus Krankenhäusern angerufen. Scheint also nicht völlig verkehrt zu sein..
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Und wir werden sogar (selten) auch mal aus Krankenhäusern angerufen.
Aus Neugier: Was wollen die denn vom Tele-NA? Rettungsdienst/Verlegungsspezifische Dinge oder tatsächlich Dinge, für die man auch seinen Oberarzt im Rufdienst fragen könnte?
Beides ist richtig.. Ein NEF streichen wird man durch den TNA nicht können. Höchstens mit dem TNA, wenn man die AAO parallel ganz gehörig anpasst.
Das ist politisch aber ein gaaaanz heißes Eisen, schließlich hängt an den NEFs meist was dran und an den AAO auch. Daher wird dieses Fass eigentlich nie aufgemacht.
Schaut man sich allerdings die demographische, wie auch die übliche Entwicklung der Einsatzzahlen an, ist das Verhindern eines weiteren NEFs schon ein erheblicher Gewinn. Denn neben den Kosten (der Fahrer kostet auch Geld) muss man das Personal ja auch erstmal irgendwo finden.Hier müsste man dann aber mal hinterfragen, warum oft Werbung mit dem "Notarztmangel" gemacht wird und die Tele-NAs als die Endlösung angeboten werden? Denn das ist der Tele-NA ja nicht. Das wäre auch mein Hauptkritikpunkt am System Tele-NA. Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen Tele-NA. Ich könnte mir das beispielsweise bei einigen EKG-Sachen vorstellen (so Schenkelblockbilder sind so gar nicht meine Stärke) oder als Unterstützung bei der Krankenhausanmeldung, wenn man gerade so gar keine Zeit dafür hat (weil der Patient die Aufmerksamkeit benötigt).
Im übrigen finde ich die aktuelle Idee, einen Tele-NA auch in die Katastrophenmedizin einzubinden, gut. Die letzte Fortbildung der DGKM handelte genau darum.
Zudem wird in der Diskussion hier gerne unterschlagen, dass TNAs ja noch deutlich mehr machen als nur Primäreinsätze.
Und das die Kosten deutlich herunterskaliert werden, da keine regionale Bindung, kürzere Einsätze, mehrere Einsätze parallel, etc...
Also vllt doch am Ende gar nicht so teuer und albern. Mit umsonst zeigen das auch die Zahlen die Politik und Kassen in merkwürdig kurzer Zeit überzeugen konnten.
Ja, Sekundäreinsätze. Ich habe jahrelang boden- und luftgebundene Intensivtransportdisposition gemacht. Da würde ich das gar nicht so sehr für notwendig halten, da ohnehin Arzt-zu-Arzt Gespräche zwischen ITW/ITH und dem abgebenden und aufnehmenden Krankenhaus stattfinden. Jedoch für merkwürdige RTW+NEF oder RTW-Sekundärtransporte wäre dieses schon wünschenswert. Hier habe ich in der Vergangenheit schon einige sinnlose Diskussionen mit Assistenzärzten, Oberärzten und Chefärzten (Hierarchie-Update-um-dem-Harris-Druck-zu-machen-was-aber-nie-funktionierte) geführt, damit ein Patient mit Heimbeatmung aus einem Krankenhaus in ein Pflegeheim verlegt werden kann. Sowas muss ja ganz doll zwingend ein Notarzt machen. Ist ja beatmet. Genau so wie eine feuchte Nase mit ggf. etwas CPAP in die Reha mit ITW-Verlegung.
Was die Kosten betrifft: Viele LRettDG haben Experimentierklauseln in den letzten Jahren aufgenommen. Die Kostenträger haben oftmals auch keine andere Chance sich gegen "Modellprojekte" zu wehren, die schon dutzende Male wo anders ausprobiert wurden. Das darf man nicht vergessen.
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Falls du das ernst meinst, weißt ich jetzt nicht ob du entweder die geilste Sau auf Rettererden bist oder einfach nur brandgefährlich - denn offensichtlich bist du nie "gehemmt" wie du es gerne ausdrückst, mal unsicher oder hättest gerne Unterstützung.
Mein letzter Beitrag bezieht sich auf den vorhergehenden:
Wenn ich mich im Kollegen Kreis umhöre, wird der Tele NA zum Großteil eine teure schwarze Peter Variante zum weiterreichen der Verantwortung sein, bei Patienten die nicht transportiert werden.
Und da endet mein Verständnis. Wenn ich Hemmungen habe, einen Patienten zu Hause zu lassen, dann muss ich ihn halt in die Klinik befördern (oder sonst zu einem Arzt). Ich bin weder die "geilste Rettersau auf Erden" noch bin ich brandgefährlich. Immerhin habe ich in 32 Jahren niemanden umgebracht (davon 14 Jahre als Transportführer auf dem RTW). Wie ich in meinem ersten Post sagte, habe ich überhaupt keine Erfahrung mit TNA. Ich kann mir auch nicht vorstellen, warum ich den brauchen sollte. Ich bitte ja aber, wie Du vielleicht gelesen hast, um Belehrung. Wenn mir jemand mal ein inhaltliches Argument liefern könnte (oder sogar mehrere), was an einem TNA wirklich gut und vorteilhaft ist, dann lasse ich mich gerne überzeugen. Was ich allerdings so gehört habe, läuft darauf hinaus, dass der TNA schwerpunktmäßig folgende Funktionen hat:
- Legitimation von Maßnahmen, die man als NotSan vorhat
- Rechtliche Absicherung bei dem Vorhaben, Patienten zu Hause zu lassen
- Ausgleich fachlicher Unsicherheiten bei NotSan
Diese drei Probleme kann man aber durch einen anderen Ressourcen-Einsatz sicherlich besser lösen, zum Beispiel durch Fortbildung. Wenn man einen TNA braucht, an den sich grundsätzlich unsichere NotSan wenden können, dann ist der Rettungsdienst in D brandgefährlich. Wenn ein TNA bis zu drei "Einsätze" gleichzeitig macht, kommt mir das einfach merkwürdig vor. Inflationär.
Wenn - wie es den Anschein hat - viele "Einsätze" des TNA rechtlicher Natur sind, dann liegt das ursprüngliche Problem einfach an einer anderen Stelle und muss dort gelöst werden. Zum Beispiel dadurch, dass man die undurchsichtige Rechtslage für NotSan durch klare Regeln ersetzt - bei denen man nicht eine ganze Woche braucht, um sie an der Schule zu unterrichten.
Und noch abschließend zu mir: Wenn ich mir unsicher bin, dann hole ich mir ein NEF dazu, weil ich glaube, dass ich dann einen Arzt oder eine Ärztin vor Ort brauche. Dass die Patientensicherheit durch einen telefonischen Rat wesentlich erhöht werden kann, kann ich mir nicht vorstellen. Aber wie gesagt: Belehrt mich gerne eines Besseren.
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Kannst du anzweifeln. Und dürfen die Retter auch.. tun sie manchmal auch. Allerdings sehe selten. Aber wen sollen sie sonst anrufen? Den Rufdienst der lokalen Richter?
Den Rechtsanwalt (Medizinrechtler), der die Klinik / Institution betreut? (Der ruft dann ggf. mich an. Wir verstehen uns. ;-))
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Wird daher gerne genutzt dieser "Service". Übrigens auch von Notärzten.. Und wir werden sogar (selten) auch mal aus Krankenhäusern angerufen. Scheint also nicht völlig verkehrt zu sein..
Dafür hätte ich gerne mal ein paar Beispiele (für beides).