Nichtbestehen einer Rezertifizierung

  • Hallo, zusammen, dies ist mein erster Beitrag hier im Forum und hätte da direkt eine Frage.

    Wie ist der momentane Stand bezüglich der jährlichen Zertifizierung für Notfallsanitäter im Rahmen der 30-stündigen Fortbildung?


    1.Frage: muss ich diese 30 Stunden wirklich nach Vorgabe des ÄLRD absolvieren, oder kann ich mir diese selber durch Lehrgänge, zum Beispiel Buchstabenkurse oder Besuch von Symposien und Kongressen aneignen?


    2.Frage: Hat es wirklich eine Konsequenz, wenn man bei der jährlichen Rezertifizierung durchfällt?

    Kann der ÄLRD den Einsatz als Transportführer auf dem RTW untersagen?

    Bezüglich der Rezertifizierung gibt es regional ja auch große Unterschiede. In den einen Städten und Landkreisen ist es nur ein kurzes Gespräch, woanders nur ein online Test, wiederum woanders einfach nur die Anwesenheitspflicht.

    Bei uns ist es leider so, dass es im Rahmen einer Prüfung stattfindet, die schon fast mit der E Prüfung zum Notfallsanitäter gleich zu setzen ist.

    Die Durchfallquote ist auch relativ hoch und die Leute gehen teilweise aus Angst nicht mehr zu dieser Zertifizierung.

    Im nächsten Jahr soll das wohl erstmalig so gehandhabt werden, dass diejenigen, die keine Zertifizierung nachweisen können, nicht mehr auf dem RTW als Transportführer eingesetzt werden dürfen. demnach müssten dann ab Anfang 2026 einige Angestellte um ihren Job bangen.

    Bisher ist es lediglich so, dass man nicht die 2C Maßnahmen anwenden darf.

    Ich habe irgendwo mal gehört, dass so eine Zertifizierung nicht im Rahmen einer Prüfung beziehungsweise keinen „Prüfungscharakter“ haben darf. Ist da irgendetwas dran oder handelt sich es hier nur um ein Ammenmärchen?

  • You know as well as I do decisions made in real time are never perfect. Don't second-guess an operation from an armchair. [Noah Vosen]

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    2 Mal editiert, zuletzt von Captain Joy ()

  • Ja. Dein Arbeitgeber kann sich die Auffassung des ÄLRD zueigen machen und dir die Transportführerposition untersagen. Direktionsrecht nennt sich das.


    Einmal durch die Zertifizierung fallen ist kein Beinbruch. Wenn das aber wiederholt und systematisch passiert, dürfte das durchaus einen Kündigungsgrund darstellen: ich habe einen NotSan eingestellt und der liefert nicht die erwartbare Leistung - den kann ich doch nicht guten Gewissens auf Patienten loslassen. Vermutlich wird das in Form einer Änderungskündigung geschehen: man bietet dir einen RettSan-Vertrag an.

  • ... Vermutlich wird das in Form einer Änderungskündigung geschehen: man bietet dir einen RettSan-Vertrag an.

    Wobei wir dann das alte Spielchen "RettAss auf RS - Stelle" ja haben, oder?


    Ich finde den Passus mit dem "Tragen der Verantwortung für die Fortbildung durch den Ärztlichen Leiter" schon spannend und musste damals echt schmunzeln.

    Im konkreten bedeutet das ja, dass ein ÄLRD entscheiden kann welche Fobi er anerkennt und welche nicht. Ein Nicht - Anerkennen würde weiterhin zu dem altbekannten Problem führen, dass die quasi zu einem (regionalen) Berufsverbot führen würde. In sofern fände ich die Begründung für eine Ablehnung von Fortbildungsstunden sehr interessant, erst recht wenn es sich um allgemein gängige Fortbildung a la Buchstabenkurs oder Kongresse handelt.

  • Man könnte sich die Mühe machen und rettungsdienstliche Fortbildungen auch als Bildungsurlaub anerkennen lassen. Das habe ich schon gemacht, u.a. mit einzelnen Modulen der PAL-Ausbildung. Macht etwas Arbeit, da man Lehrpläne braucht und diese bei dem zuständigen Landesamt einreichen muss. Aber wenn es eine Anerkennung gibt, wird eine ablehnende Begründung durch den ÄLRD noch schwieriger, wie ich finde. Der Aufwand lohnt sich für eine abendliche Fortbildung vom Format "Betreutes Vorlesen" zwar nicht, aber für einen Buchstabenkurs könnte ich mir das gut vorstellen. Wobei ein PHTLS-Kurs o.ä. eigentlich nicht in Frage gestellt werden dürfte. Oder etwa doch?


    Die Frage, die ich (in den letzten 15 Jahren hier im Forum) schon öfters gestellt habe: Wer überprüft eigentlich jährlich den ÄLRD, ob dieser noch fachlich geeignet ist?

    Ich komme aus Ironien, das liegt am sarkastischen Meer.

  • Ja, aber es liegt grundsätzlich eine höhere Qualifikation vor. Die Person ist NotSan, wenn auch ohne "Freigaben des ÄLRD".

    Auch ohne diese hast sie ein höhere Wissen und höhere Kompetenz als ein RS. Kann / darf sie also auf einen RS - Vertrag angestellt sein, denn das höhere Wissen und können muss sie ja im Zweifel anwenden.

  • Wobei ein PHTLS-Kurs o.ä. eigentlich nicht in Frage gestellt werden dürfte. Oder etwa doch?

    oh doch:

    1. sind die Kurse für Nicht-Notarztsysteme entwickelt worden bzw. Bilden die Notärztliche Wertigkeit nicht ab.

    2. Doziert dort auch Nichtärztliches Hilfspersonal…


    Ironie off….

    "Die Tugend in die Mitte", sagte der Teufel und setzte sich zwischen zwei Juristen.

  • Ja, aber es liegt grundsätzlich eine höhere Qualifikation vor. Die Person ist NotSan, wenn auch ohne "Freigaben des ÄLRD".

    Auch ohne diese hast sie ein höhere Wissen und höhere Kompetenz als ein RS. Kann / darf sie also auf einen RS - Vertrag angestellt sein, denn das höhere Wissen und können muss sie ja im Zweifel anwenden.

    Der AG könnte vielleicht auch sagen, fachlich nicht mehr für die bisherige NotSan-Stelle geeignet -> Entlassung?

  • Der AG könnte vielleicht auch sagen, fachlich nicht mehr für die bisherige NotSan-Stelle geeignet -> Entlassung?

    Wieso? Er kann doch auf den Fahrersitz? Er kann ausbilden, MPG, Lager,... Es gibt Möglichkeiten. Ich fände es durchaus nicht schlecht, wenn ein AG hier eine Möglichkeit hätte, aber ich sehe eben das Problem, welches es seinerzeit schon beim RettAss gab.

  • Für den Fahrersitz reicht halt ein RettSan genauso wie für viele andere Aufgaben. Wieso soll der AG dafür mehr zahlen, als er zwingend müsste? Die Hauptbeschäftigung eines NotSan dürfte in erster Linie die Betreuung von Notfallpatienten auf einem Rettungsmittel sein.

    Und was ist mit den nächsten NotSan, die dann auch nicht mehr die notwendigen Fortbildungen machen, weil sie sehen, dass das für die Beschäftigung bei diesem AG ja nicht unbedingt notwendig ist?

  • oh doch:

    1. sind die Kurse für Nicht-Notarztsysteme entwickelt worden bzw. Bilden die Notärztliche Wertigkeit nicht ab.

    2. Doziert dort auch Nichtärztliches Hilfspersonal…


    Ironie off….

    Werden hier nicht zwei Dinge vermischt?

    Die gesetzlich geforderte 30h Fortbildung, hat ja nur bedingt mit der Freigabe der Vorabdelegation, durch den ÄVRD zu tun.


    Alle zertifizierten Buchstabenkurse sind zweifelsfrei sinnvoll und vertiefen die Handlungssicherheit, bilden meiner Meinung nach aber nur unzureichend ab, ob die saa/sop sitzen und an den Patienten gebracht werden.


    -Pflichtfortbildung = AG und AN Interesse


    -Qualitätskontrolle zur Vorabdelegation =

    rechtliche Absicherung der ÄVRD



    Ich würde mir in meinem Betrieb eine gewisse Qualitätskontrolle durchaus wünschen, solange die Kritik objektiv und sachlich bleibt und der Verbesserung der Versorgungsqualität dient.


    Aber besetzte Rettungsmittel zählen aktuell mehr als Qualität

  • Wieso? Er kann doch auf den Fahrersitz? Er kann ausbilden, MPG, Lager,... Es gibt Möglichkeiten. Ich fände es durchaus nicht schlecht, wenn ein AG hier eine Möglichkeit hätte, aber ich sehe eben das Problem, welches es seinerzeit schon beim RettAss gab.

    Ich lass doch keine Leute Ausbilder spielen, die mehrfach ihre fachliche Ungeeignetheit bewiesen haben. Langsam wirds albern.


    Wenn ich in meinem Betrieb einen Elektriker habe, der ständig gegen die Normen verstößt, kündige ich ihn bevor es tödliche Spannungszwischenfälle gibt. Wenn ich einen NotSan habe, der seine Fortbildungen dauerhaft nicht besteht, sollte ich ihn ebenfalls nicht weiter als Notsan einsetzen und mir hinterher vom Staatsanwalt erklären lassen, dass ich das Unglück doch hätte kommen sehen müssen. Ich verstehe gar nicht, was daran so problematisch sein soll.

  • Ich glaube, Monschi meinte Erste-Hilfe-Kurse und so.

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  • Man muss hier auch ein wenig die Rechtsstellung des ÄLRD beachten,da sich diese zwischen den Bundesländern enorm unterscheidet.

    In den Bundesländern in denen der ÄLRD Teil der Aufsichtsbehörde ist und in denen die Leistungserbringer durch entsprechende Vereinbarungen (meist im Rahmen der Beauftragung) zum ausschließlichen Einsatz von zertifizierten Personal verpflichtet sind,sieht die Sache imho relativ schwierig aus.

    Denn:

    • Der NotSan wurde explizit für die Versorgung von Notfallpatienten angestellt. Dies stellt regelmäßig seine Haupttätigkeit dar.
    • (Je nach Arbeitsvertrag)wurde der NotSan mit dem ersten Tätigkeitsort in dem betreffenden Bereich angestellt,es ist also für den NotSan davon auszugehen,dass er die Anforderungen für diesen Bereich erfüllen muss.
    • Fällt der NotSan nun für diesen Bereich aus,weil die Rechtsaufsicht in Form des ÄLRD durch einen Verwaltungsakt schlüssig bewiesen hat,dass der NotSan für seine Aufgabe in diesem Landkreis nicht mehr geeignet ist, muss der AG prüfen ob in seinem unmittelbaren Tätigkeitsbereich eine vergleichbare Verwendung möglich ist. Dies kann z.B. eine Tätigkeit im Nachbarlandkreis sein,der diese Auflagen nicht hat.
    • Fraglich wäre aus meiner Sicht in wie fern der AG den AN unterstützen muss diese Auflagen zu erfüllen. Dazu hab ich zu mindestens keine eindeutige Literatur gefunden. Gubis , weißt du da was?
    • Ist dies nicht möglich, kann in der Tat eine Kündigung oder Änderungskündigung im Raum stehen. Ob das sinnvoll ist,sei dahingestellt, aber es ist von Arbeitgeber nicht zu erwarten,dass er einen NotSan als RS (zum NotSan Tarif) einsetzt, ebenso als EH Ausbilder,etc.

    Imho ist die Situation vergleichbar mit einem Piloten,der seine Typerating nicht besteht dort den Berufskraftfahrer der seinen Schein verliert. (Ja, letzteres ist vergleichbar. Denn der Berufskraftfahrer ist weiterhin Berufskraftfahrer,er darf den Beruf nur im Tätigkeitsbereich nicht mehr ausüben)

  • Nochmal zum NotSan auf RS Stelle.

    Das Problem früher bei den RettAss war nicht der Vertrag, sondern dass sie regelmäßig als RettAss eingesetzt wurden.

    Mit RS Vertrag regelmäßig Transportführer auf dem RTW ist RettAss Tätigkeit gewesen und hat damit gegen den Vertrag verstoßen.

    Wenn nun der Kollege, der durch seine rezertifizierung fällt, konsequent nur als RS eingesetzt wird, sehe ich da kein Problem.

  • Fällt der NotSan nun für diesen Bereich aus,weil die Rechtsaufsicht in Form des ÄLRD durch einen Verwaltungsakt schlüssig bewiesen hat,dass der NotSan für seine Aufgabe in diesem Landkreis nicht mehr geeignet ist, muss der AG prüfen ob in seinem unmittelbaren Tätigkeitsbereich eine vergleichbare Verwendung möglich ist. Dies kann z.B. eine Tätigkeit im Nachbarlandkreis sein,der diese Auflagen nicht hat.


    Fraglich wäre aus meiner Sicht in wie fern der AG den AN unterstützen muss diese Auflagen zu erfüllen. Dazu hab ich zu mindestens keine eindeutige Literatur gefunden. Gubis , weißt du da was?

    Das Problem scheint mir -erstaunlicherweise- kaum praxisrelevant. Mir sind "in freier Wildbahn" nur wenige Fälle untergekommen. Praktisch hapert es dann oftmals schon daran, dass dieses "Rezertifizierungsverfahren" rechtlich mangelhaft durchgeführt wurde. Dafür gibt es diverse Einfalltore. Wenn es durch den Arbeitgeber durchgeführt wird, fehlt es z.B. an Beachtung kollektiv-rechtlicher Vorschriften.


    Sollte das der Träger selbst durchführen, kann es z. B. an "einen Verwaltungsakt schlüssig bewiesen hat,dass der NotSan für seine Aufgabe in diesem Landkreis nicht mehr geeignet ist" mangeln. Wir reden hier über Eingriffe in die Berufsfreiheit (Art. 12 GG), die zudem dann auch noch prüfungsrechtlich sauber ablaufen müssen. Das ist rechtlich eine hohe Hürde.


    Und: Falls es schief geht, müsste der Arbeitgeber unterstützen (§ 241 II BGB). Dazu gibt es in anderem Kontext auch Rechtsprechung, rettungsdienstlich kenne ich keine.


    Man kann sowas übrigens auch proaktiv in einer Betriebsvereinbarung regeln, wo dann Nachschulung und zwischenzeitlicher Einsatz geregelt werden.

  • Ich lass doch keine Leute Ausbilder spielen, die mehrfach ihre fachliche Ungeeignetheit bewiesen haben. Langsam wirds albern.


    Wenn ich in meinem Betrieb einen Elektriker habe, der ständig gegen die Normen verstößt, kündige ich ihn bevor es tödliche Spannungszwischenfälle gibt. Wenn ich einen NotSan habe, der seine Fortbildungen dauerhaft nicht besteht, sollte ich ihn ebenfalls nicht weiter als Notsan einsetzen und mir hinterher vom Staatsanwalt erklären lassen, dass ich das Unglück doch hätte kommen sehen müssen. Ich verstehe gar nicht, was daran so problematisch sein soll.

    Langsam, langsam. Ich sage auch nicht das ich das für gut halte oder tun will. Die Frage ist ob das geht und als Argument vom Angestellten herangezogen werden kann für eine weitere Beschäftigung als NotSan.

    Ich glaube, Monschi meinte Erste-Hilfe-Kurse und so.

    Naja, jein. Ich meinte ganz generell die Ausbildungstätigkeit. Nur weil eine Person durch eine Rezertifizierung fällt kann sie ja trotzdem gut sein in Einsatztaktik, Hygiene, Anatomie, Transport von Patienten, Fahrerschulung,... und natürlich auch Erste Hilfe, ja. Und er kann auch gut sein dies Dritten wunderbar zu vermitteln. Ich habe auch noch nie eine Vorschrift oder Verordnung oder dergleichen gelesen, die einen Dozenten daran koppelt eine gültige Zertifizierung in seinem Bereich zu haben. Sonst wären vermutlich auch eine nicht unerhebliche Zahl von fest angestellten Dozenten arbeitslos.

    Zum Fall:
    Ich habe es so verstanden, dass Nils Position ist, dass ein NotSan, welcher mehrmals durch eine Zertifizierung gefallen ist auf einen RS-Vertrag herabgestuft werden kann oder gar entlassen werden kann.
    Das mag so sein, Nils ist in Rechtsfragen sicherlich kompetenter als ich. Trotzdem bleibt mein Gegenargument, dass es für eine Kündigung oder auch für die Zurückstufung gute Gründe geben muss, die dies auch arbeitsrechtlich sicher macht und im Zweifel gerichtlich Stand hält.
    Hier sehe ich Probleme, denn besagte Person ist trotzdem noch in der Lage elementare Teile seines Jobs auszuüben, alleine schon aufgrund seiner deutlich höherwertigen Ausbildung als ein RettSan. Die (arbeitsrechtliche) Frage aus meiner Sicht ist demnach: ist ein NotSan also nur NotSan, wenn er zertifiziert ist?

    Wir sind in einem der sehr wenigen Beruf unterwegs die eine Pflichtfortbildung kennen. Der Zimmermann kennt oder hat diese nicht, als Beispiel. Ist es also legitim bei einem NotSan ein indirektes, regionales Berufsverbot auszusprechen, zumal die Heterogenität der Zertifizierungen im Bundesvergleich wirklich atemberaubend ist? Beim Zimmermann wäre dies gar nicht möglich, der hat keine Fobi und auch keine Zertifizierung. Diese Pflicht der Rezertifizierung gibt es ja nicht mal bei Ärzten.

    Ich betone nochmal, dass ich persönlich solche Personen auch schwierig finde und sie selbstverständlich vom Grundsatz nicht wirklich als Ausbilder oder gar PAL sehe. Im übrigen: anders gelagert wäre es natürlich bei Personen, die durch diese Zertifizierungen absichtlich regelmäßig durchfallen. Nur wird dies leider sehr schwer zu beweisen sein. Und gerade deshalb rege ich mich fürchterlich über die Kollegen auf die den NotSan doch gemacht haben, weil es ja 400€ netto mehr bringt "aber den Medikamente-Quatsch werde ich nicht umsetzen" tönen. Leider hat uns diese Art der Überleitung eine riesen Portion Probleme beschert.

  • Hier sehe ich Probleme, denn besagte Person ist trotzdem noch in der Lage elementare Teile seines Jobs auszuüben, alleine schon aufgrund seiner deutlich höherwertigen Ausbildung als ein RettSan.

    Wenn es elementarer Bestandteil des Jobs ist, Patienten auch mit Medikamenten zu behandeln, dann ist dazu ganz offensichtlich nicht mehr dazu in der Lage. Mit Rechten gibt es eben auch Pflichten. Oder ist es richtig, dass zu einem Patienten ein RTW kommt, dessen Besatzung alles macht und zum anderen Patienten ein RTW, dessen Besatzung auf RettAss-Niveau agiert?


    Die (arbeitsrechtliche) Frage aus meiner Sicht ist demnach: ist ein NotSan also nur NotSan, wenn er zertifiziert ist?

    Wieso nicht? Wenn ich als Arzt ein Berufsverbot bekomme, dann bin ich ja trotzdem noch Arzt so lange ich die Approbation nicht verliere. Als Arzt werde ich dennoch nicht eingestellt werden.


    Wir sind in einem der sehr wenigen Beruf unterwegs die eine Pflichtfortbildung kennen. Der Zimmermann kennt oder hat diese nicht, als Beispiel. Ist es also legitim bei einem NotSan ein indirektes, regionales Berufsverbot auszusprechen, zumal die Heterogenität der Zertifizierungen im Bundesvergleich wirklich atemberaubend ist? Beim Zimmermann wäre dies gar nicht möglich, der hat keine Fobi und auch keine Zertifizierung. Diese Pflicht der Rezertifizierung gibt es ja nicht mal bei Ärzten.

    Wenn das die rechtliche Lage ist, ist es doch müßig darüber zu diskutieren, ob es legitim ist?

  • Ich wäre mit abstrakten Einschätzungen sehr vorsichtig, weil mir die Bandbreite an Zertifizierungen sehr groß zu sein scheint. Mich hat vor unvordenklich langer Zeit ein Ärztlicher Leiter in so einem Rahmen gefragt, ob "eine türkische Putzfrau" sich einfach so einen Defi in die Garage hängen könne. Ich gebe zu, das war kurz nach meinem ersten Examen, ich war in bester fachlicher Selbsteinschätzung und vielleicht etwas krabitziger als heute. Meine Antwort "ja sicher" hat allerdings nicht zur konfliktfreien Bewältigung der Situation beigetragen. Und jedenfalls lehrt es mich, dass man sehr genau schauen sollte, was da im Einzelfall los ist.

    Lügen ist keine Kunst. Kunst ist, anderen die Wahrheit in einem neuen Licht zu zeigen.