"Performance ist kein Verbrechen" Artikel aus der Emergency

Zitat von Rukie

Wie kann man D. E. den Tatbestand (besser) einordnen?

Der Gesetzgeber spricht ja vom Handeln auf ärztliche Veranlassung bzw. von standardmäßigen Vorgaben der ÄLRD bei notfallmedizinischen Zustandsbildern. Das finde ich ganz treffend.

Der Gesetzgeber selbst spricht auch an einer Stelle von "Delegation" (ohne "Vorab"). Das dürfte aber dem Umstand geschuldet sein, dass die Gesetzesbegründung zum § 2a NotSanG damals mit heißer Nadel gestrickt wurde (und, soweit ich weiß, ohne besonderen juristischen Rat). Deshalb würde ich nicht überbewerten, dass der Gesetzgeber das Ganze an diesem einen Punkt Delegation nennt. Wenn man sich aber auf diesen Punkt stützen wollte, könnte man vielleicht sagen, dass der Gesetzgeber die Vorabdelegation im NotSanG eben erfunden hat.

Zitat von Rukie

Ich bin mir nicht sicher, was Du damit meinst.

Ich meine damit, dass vollkommen egal ist, wie man das nennt, was unter § 4 Abs. 2 Nr. 2c NotSanG geregelt wird. Außerhalb einer juristisch-akademischen Diskussion ist das heute so bedeutsam wie die Frage, ob das Hackbällchen Frikadelle oder Bulette heißt.

Zitat von Michael Neupert

Der Gesetzgeber spricht ja vom Handeln auf ärztliche Veranlassung bzw. von standardmäßigen Vorgaben der ÄLRD bei notfallmedizinischen Zustandsbildern. Das finde ich ganz treffend.

Nach meinem Verständnis nennt man "Handeln auf ärztliche Veranlassung", das die Übernahme "ärztlicher Massnahmen" durch "Nicht-Ärzte" betrifft, gemeinhin Delegation. Für "standardmäßige Vorgaben" in diesem Sinn, gab es m. E. bisher den Begriff "Generaldelegation"[1][2][3]. Der Begriff "Vorabdelegation" tritt m. W. n. erst mit dem NotSanG in Erscheinung.

Zitat von Stellungnahme Andreas Pitz

Der Begriff „Vorabdelegation“ ist darauf zurückzuführen, dass der delegierende Arzt im Gegensatz zur „normalen“ Delegation den Patienten nicht kennt und seine Delegation quasi ohne Kenntnis des konkreten Patienten vorab erklärt.

Zitat von Michael Neupert

Der Gesetzgeber selbst spricht auch an einer Stelle von "Delegation" (ohne "Vorab"). Das dürfte aber dem Umstand geschuldet sein, dass die Gesetzesbegründung zum § 2a NotSanG damals mit heißer Nadel gestrickt wurde (und, soweit ich weiß, ohne besonderen juristischen Rat). Deshalb würde ich nicht überbewerten, dass der Gesetzgeber das Ganze an diesem einen Punkt Delegation nennt.

Es ist mir nicht wichtig wie die Rechtsfigur genannt wird, sondern ob sie ihren Zweck erfüllt. Und der Zweck von § 4 Abs. 2 Nr. 2 lit. c) NotSanG ist - nach meinem Verständnis - durch standardmäßige Vorgaben der ÄLRD - die straffreie Ausführung heilkundlicher Maßnahmen durch NotSan, die selbst ja keine generelle Erlaubnis nach HeilprG zur Ausübung derselben haben, zu ermöglichen.

Zitat von Michael Neupert

Wenn man sich aber auf diesen Punkt stützen wollte, könnte man vielleicht sagen, dass der Gesetzgeber die Vorabdelegation im NotSanG eben erfunden hat.

Erfindungsreichtum ist nicht mein primärer Anspruch an die Gesetzgebung. Ich wünsche mir Gesetze, die ihr Regelungsversprechen auch einlösen (können). Und am "Versprechen" des § 4 2 2 c NotSanG , dass NotSan beim "Handeln auf ärztliche Veranlassung" (sicher) straffrei bleiben, gibt es m. E. berechtigte Zweifel.

Zitat von Stellungnahme Andreas Pitz

Ob die auf Basis einer solchen Vorabdelegation handelnden Notfallsanitäter gegen das HeilprG verstoßen und sich damit strafbar machen (§§ 1, 5 HeilprG) oder nicht ist bislang gerichtlich nicht geklärt. Zweifel sind schon deshalb angebracht, weil der „vorabdelegierende“ Arzt den Patienten nicht kennt und das medizinische Personal nicht instruieren kann, aber den Patienten auch im Nachgang nicht zu Gesicht bekommt und somit keine geeignete Überprüfung durchführen kann.

Zitat von Rukie

Erfindungsreichtum ist nicht mein primärer Anspruch an die Gesetzgebung. Ich wünsche mir Gesetze, die ihr Regelungsversprechen auch einlösen (können). Und am "Versprechen" des § 4 2 2 c NotSanG , dass NotSan beim "Handeln auf ärztliche Veranlassung" (sicher) straffrei bleiben, gibt es m. E. berechtigte Zweifel.

Die Zweifel habe ich auch, umso wichtiger ist der 2a für uns. Den ich nicht als Freibrief verstehe, sondern als Auftrag, leitliniengerechte Therapie im richtigen Moment anzuwenden, so lange, bis der Patient durch einen Arzt weiterversorgt wird.

Gibt es aus Eurer Sicht ein Delta in der Praxis zwischen den unter § 2a NotSanG und den unter § 4 Abs. 2 Nr. 2c NotSanG fallenden Sachverhalten? Ein Problem kann ja nur dann auftreten, wenn es SOP-Maßnahmen gibt, die nicht der Lebensrettung oder der Abwendung wesentlicher Folgeschäden dienen. Das wäre ggf. ein Thema der zunehmenden erweiterten Versorgung durch Rettungsfachpersonal in einer Art "Vorfeldbereich".

Zitat von Michael Neupert

Ein Problem kann ja nur dann auftreten, wenn es SOP-Maßnahmen gibt, die nicht der Lebensrettung oder der Abwendung wesentlicher Folgeschäden dienen. Das wäre ggf. ein Thema der zunehmenden erweiterten Versorgung durch Rettungsfachpersonal in einer Art "Vorfeldbereich".

Und, wenn man dem Gesetzgeber folgt, der Anwendungsbereich für "vorabdelegierte" SOP-Maßnahmen, weil solche Vorgaben für komplexe Notfallsituationen nicht in Betracht kommen.

Zitat von thh

Und, wenn man dem Gesetzgeber folgt, der Anwendungsbereich für "vorabdelegierte" SOP-Maßnahmen, weil solche Vorgaben für komplexe Notfallsituationen nicht in Betracht kommen.

Das ist m. E. die Frage, was er sich dabei gedacht hat. Bzw. ob er sich wohl das gedacht hat. Meine Lesart ist auch eher anders als die von Andreas, aber zwingend ist das nicht.

Zitat von Michael Neupert

Das ist m. E. die Frage, was er sich dabei gedacht hat. Bzw. ob er sich wohl das gedacht hat.

Bundesrats-Drucksache 562/1/20, S. 29: "Die darüberhinausgehenden Regelungen des Gesetzentwurfs sind nicht zu übernehmen. Hierzu im Einzelnen:

– § 2a Absatz 1 Nummer 3 NotSanG des Gesetzentwurfs vermengt die zu regelnde Thematik der fehlenden heilkundlichen Kompetenz für lebensrettende Maßnahmen im Sinne des § 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe c NotSanG (bisherige Notstandshandlungen), bei denen kein Notarzt rechtzeitig vor Ort

sein kann, aber notwendig wäre, mit dem Themenfeld der standardmäßigen Delegation im Sinn des § 4 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c NotSanG. § 4

Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c NotSanG betrifft gerade keine lebensrettenden Maßnahmen. Heilkundliche Maßnahmen, für die entlang eines definierten Logarithmus (sic!) standardmäßig eine Delegation vorab ausgesprochen wird, die also weiterhin heilkundlich vom Arzt selbst zu verantworten sind,

sind in der Regel „einfache Maßnahmen“, die in keiner Weise mit Notstandsmaßnahmen zu vergleichen sind und auch keinerlei fließenden Übergang zu diesen haben. Notstandsmaßnahmen eignen sich aufgrund ihrer Vielschichtigkeit und Komplexität gerade nicht für eine standardmäßige Delegation. Eine solche würde daher von den zuständigen Ärztlichen Leitern Rettungsdienst (ÄLRD) auch nicht ausgesprochen werden."

Zitat von Michael Neupert

Gibt es aus Eurer Sicht ein Delta in der Praxis zwischen den unter § 2a NotSanG und den unter § 4 Abs. 2 Nr. 2c NotSanG fallenden Sachverhalten? Ein Problem kann ja nur dann auftreten, wenn es SOP-Maßnahmen gibt, die nicht der Lebensrettung oder der Abwendung wesentlicher Folgeschäden dienen. Das wäre ggf. ein Thema der zunehmenden erweiterten Versorgung durch Rettungsfachpersonal in einer Art "Vorfeldbereich".

Aus meiner Sicht sollte ein NotSan in seinem üblichen Arbeitsbereich (den Notfällen) eigenverantwortlich handeln. Darum gibt es den § 4 Abs. 2 Nr. 1c. Und weil das weiterhin nicht deutlich genug war, wurde "nachgebessert" mit § 2a. Eigenverantwortlich handeln heist dabei natürlich nicht, dass nicht auch SOPs in einem RD Bereich eine wertvolle Unterstützung sein kann.

In dem Bereich der weniger dringlichen Einsätze kommt § 4 Abs. 2 Nr. 2c zur Geltung. Das sind nach meinem Verständnis schwerpunktmäßig Einsätze niedrigerer Dringlichkeit, etwa die Einsätze welche Gemeinde-NotSan üblicherweise bedienen.

Das Problem, das Delta, entsteht meiner Meinung nach, wenn Versorgungskonzepte vorgegeben werden, welche nicht Leitliniengerecht sind oder nicht geeignet sind den Notfall zu beherrschen. Oder wenn solche Vorgaben fehlen, und damit allseits angenommen wird, mehr dürfe nicht unternommen werden. Viele NotSan meinen, sie handeln "rechtssicher", wenn sie sich an die Vorgaben halten. Ich vermute, dass reicht nicht aus, wenn die Vorgaben nicht ausreichend sind. Abweichungen von den Vorgaben werden dann etwa sanktioniert oder kritisiert.

Davon abgesehen ist es natürlich nahezu unmöglich eine einheitliche Berufsausbildung auf Bundesebene sicherzustellen, wenn jeder Lokalfürst eigene Rettungskonzepte beschreibt und einfordert.

Am Ende landen wir dann doch wieder beim Rechtfertigenden Notstand – bloß auf dem Boden längerer (besserer?) Ausbildung.

Zitat von Analyse_drücken

Am Ende landen wir dann doch wieder beim Rechtfertigenden Notstand – bloß auf dem Boden längerer (besserer?) Ausbildung.

Ne, wir landen bei § 2a für Dinge die du erlernt hast. Und für ultima Ratio Maßnahmen (Koniotomie bspw) dann bei § 34 StGB.

Aber schwer zu durchdringen ist das alles schon, oder? Vielleicht könnte man das mal graphisch aufbereiten.

Zitat von thh

Bundesrats-Drucksache 562/1/20, S. 29: "Die darüberhinausgehenden Regelungen des Gesetzentwurfs sind nicht zu übernehmen. Hierzu im Einzelnen:

– § 2a Absatz 1 Nummer 3 NotSanG des Gesetzentwurfs vermengt die zu regelnde Thematik der fehlenden heilkundlichen Kompetenz für lebensrettende Maßnahmen im Sinne des § 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe c NotSanG (bisherige Notstandshandlungen), bei denen kein Notarzt rechtzeitig vor Ort

sein kann, aber notwendig wäre, mit dem Themenfeld der standardmäßigen Delegation im Sinn des § 4 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c NotSanG. § 4

Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c NotSanG betrifft gerade keine lebensrettenden Maßnahmen. Heilkundliche Maßnahmen, für die entlang eines definierten Logarithmus (sic!) standardmäßig eine Delegation vorab ausgesprochen wird, die also weiterhin heilkundlich vom Arzt selbst zu verantworten sind,

sind in der Regel „einfache Maßnahmen“, die in keiner Weise mit Notstandsmaßnahmen zu vergleichen sind und auch keinerlei fließenden Übergang zu diesen haben. Notstandsmaßnahmen eignen sich aufgrund ihrer Vielschichtigkeit und Komplexität gerade nicht für eine standardmäßige Delegation. Eine solche würde daher von den zuständigen Ärztlichen Leitern Rettungsdienst (ÄLRD) auch nicht ausgesprochen werden."

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Ja, ich weiß. Und daraus schließt zB Andreas, dass es in diesem Bereich bei Befolgung von SOP zu Verstößen gegen das HPG komme, wenn die SOP den NotSan mit inhaltlichen Beurteilungen beauftrage. Das ist in der Tat ein Punkt, auf das ich in Besprechungen auch schon hingewiesen habe (zB in meiner ersten Sitzung des ersten Pyramidenprozesses).

Zitat von Michael Neupert

Und daraus schließt zB Andreas, [...]

Darf ich fragen welcher Andreas gemeint ist?

Ich nehme an der Herr Pitz...

Zitat von Michael Neupert

Und daraus schließt zB Andreas, dass es in diesem Bereich bei Befolgung von SOP zu Verstößen gegen das HPG komme, wenn die SOP den NotSan mit inhaltlichen Beurteilungen beauftrage.

Ja, sicher. Eine "Vorabdelegation" ist nur möglich, wenn die Indikationsstellung durch den delegierenden Arzt, also in der Praxis durch die SOP, erfolgt, so dass eine eigene Indikationsstellung durch den NotSan nicht mehr nötig ist. Das ist m.E. ja einigermaßen offensichtlich.

(Ich verstehe sowieso nicht, was die ganze Delegiererei nach Einführung des § 2a NotSanG noch soll. Da, wo sie sinnvoll wäre - bspw. peripher-venöser Zugang außerhalb von Notfallsituationen - gibt es in der Regel keine SOP ...)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

§ 4 2 2 c NotSanG, und die bezugnehmenden §§ der LRDG (z. B. § 20 RDG Ba.-Wü.) und die darin "verordneten" Algorithmen wie z. B. SAA BPR, bringen nicht die versprochene bzw. erhoffte Rechtssicherheit bezüglich HeilprG.

Bleiben § 2a und § 4 2 1 c. Letzterer hilft nicht "gegen" das HeilprG. Es bleibt somit "nur der § 2a übrig".

In Ba.-Wü. werden die SAA BPR in den RD-Schulen gelehrt, im Staatsexamen geprüft und gelten bei Bestehen m. E. als beherrscht. Zusammen mit der Aufnahme der Algorithmen in § 20 RDG Ba.-Wü. erwächst daraus m. E. eine Garantenstellung der NotSan. Führt ein NotSan nicht (mindestens) die SAA BPR aus -> § 13 StGB. Damit wir uns dann aber nicht nach HeilprG strafbar machen, müssen wir den § 2a "ziehen". Bei Bezug auf § 2a steigen aber m. E. für NotSan die Ansprüche (Facharztstandard) und die Haftungsrisiken, insbesondere in Ba.-Wü.

Großer Seufzer.

Insbesondere zur letzten These würden mich qualifiziertere Meinungen als meine brennend interessieren.

Zitat von thh

Ich verstehe sowieso nicht, was die ganze Delegiererei nach Einführung des § 2a NotSanG noch soll.

Das ist für viele die Legitimation bei lege Artis Therapie dennoch einschränkend eingreifen zu können. Und für genug NotSan vermutlich die vermeintliche Sicherheit, nicht alles alleine Verantworten zu müssen. Wo wir doch alle zur Hälfte im Knast sitzen.

Zitat von thh

Ja, sicher. Eine "Vorabdelegation" ist nur möglich, wenn die Indikationsstellung durch den delegierenden Arzt, also in der Praxis durch die SOP, erfolgt, so dass eine eigene Indikationsstellung durch den NotSan nicht mehr nötig ist. Das ist m.E. ja einigermaßen offensichtlich.

(Ich verstehe sowieso nicht, was die ganze Delegiererei nach Einführung des § 2a NotSanG noch soll. Da, wo sie sinnvoll wäre - bspw. peripher-venöser Zugang außerhalb von Notfallsituationen - gibt es in der Regel keine SOP ...)

Ja, sofern man nicht annimmt, dass der Gesetzgeber des NotSanG die Rechtsdogmatik um etwas Neues bereichern wollte. Er ist ja nicht daran gebunden.

Ich sehe das eher als organisationsrechtliches Thema. Da geht es um ein Steuerungsbedürfnis, plus Qualitätssicherung.

Zitat von Rukie

Darf ich fragen welcher Andreas gemeint ist?

Ich nehme an der Herr Pitz...

Korrekt. Der Andreas halt.

Zitat von Rukie

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

§ 4 2 2 c NotSanG, und die bezugnehmenden §§ der LRDG (z. B. § 20 RDG Ba.-Wü.) und die darin "verordneten" Algorithmen wie z. B. SAA BPR, bringen nicht die versprochene bzw. erhoffte Rechtssicherheit bezüglich HeilprG.

Bleiben § 2a und § 4 2 1 c. Letzterer hilft nicht "gegen" das HeilprG. Es bleibt somit "nur der § 2a übrig".

In Ba.-Wü. werden die SAA BPR in den RD-Schulen gelehrt, im Staatsexamen geprüft und gelten bei Bestehen m. E. als beherrscht. Zusammen mit der Aufnahme der Algorithmen in § 20 RDG Ba.-Wü. erwächst daraus m. E. eine Garantenstellung der NotSan. Führt ein NotSan nicht (mindestens) die SAA BPR aus -> § 13 StGB. Damit wir uns dann aber nicht nach HeilprG strafbar machen, müssen wir den § 2a "ziehen". Bei Bezug auf § 2a steigen aber m. E. für NotSan die Ansprüche (Facharztstandard) und die Haftungsrisiken, insbesondere in Ba.-Wü.

Großer Seufzer.

Insbesondere zur letzten These würden mich qualifiziertere Meinungen als meine brennend interessieren.

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Du vergisst hier, dass das HeilprG nur die unerlaubte Heilkunde unter Strafe stellt. Die Erlaubnis gibt es nun aber. Das heißt, wir müssen hier gar keine „Jokerkarte“ ziehen…

Zitat von simon.s

Du vergisst hier, dass das HeilprG nur die unerlaubte Heilkunde unter Strafe stellt. Die Erlaubnis gibt es nun aber. Das heißt, wir müssen hier gar keine „Jokerkarte“ ziehen…

Nein, das habe ich nicht vergessen. Und m. E. sind "unerlaubte Heilkunde" und "Ausübung der Heilkunde ohne Erlaubnis" auch nicht dasselbe.

Zitat von simon.s

Die Erlaubnis gibt es nun aber.

§ 2a ist eine temporär begrenzte und situativ eingeschränkte Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde.

Zitat von simon.s

Das heißt, wir müssen hier gar keine „Jokerkarte“ ziehen…

Ich meinte "ziehen" im Sinne von "Bezug nehmen auf", nicht im Sinne "Ass aus dem Ärmel ziehen".

Der § 2a sollte - nach meinem Verständnis - die Fälle "auffangen", die nicht über SOP geregelt (oder regelbar) sind. Dass wir den § 2a jetzt auch für SOP "ziehen" müssen, um uns vor dem HeilprG zu schützen, war m. E. vom Gesetzgeber nicht intendiert.

Ich reite da nicht so darauf rum, weil ich glaube, ein NotSan könnte ohne die differenzierte Klärung dieser Fragen nicht arbeiten. In meinem RD-Bereich kannst Du fast alles Sinnvolle machen, ohne dass Dich jemand anpampt oder gar Strafantrag stellt.

Ich wollte vorrangig die Kompetenz des Bundesgesetzgebers und mein Verständnis derer hinterfragen.

Des Weiteren ist § 2a für mich alles andere als ein "Joker", da er m. E. höhere Haftungsrisiken - insb. in BW - für NotSan mit sich bringt. Hierzu - s.o. - würden mich qualifiziertere Meinungen als meine brennend interessieren.