Umfrage Haben Sie Verständnis für Rettungsdienst-Reform?

Das ist genau der richtige Weg, um den Bürgerinnen und Bürgern Ängste und Sorgen einzupflanzen. Die sehr gute SHZ könnte auch mal eine Umfrage machen, ob der Bürger möchte, dass er von der Sonneninsel Fehmarn in ein geeignetes, aber 80 km entferntes Klinikum gefahren wird. Oder ob der Bürger gerne 30 Minuten auf einen Notarzt warten möchte, weil das nächste NEF gerade beschäftigt ist. Einfach isoliert sind solche Fragestellungen unsinnig.

Dabei finde ich den aktuellen Entwurf extrem gut!

RS auf dem NEF ist gut?

Ich finde den Entwurf gut, nicht jeden einzelnen kleinen Teilaspekt darin.

Weil das Aufgabenfeld des RTW ein komplett anderes ist als das des NEF. Das muss man doch einem Rettungsdienstler nicht erklären?

Zitat von Kuestenretter

Wenn ein RS ausreicht, um einen NotSan auf einem RTW zu begleiten, dann sollten sie auf dem NEF auch klarkommen.....Was können die Notärzte denn nicht, um höher qualifiziert begleitet werden zu müssen als die NotSan?

Da der NA dann zum Einsatz kommt, wenn anspruchsvollere oder "höherwertige" Behandlungen gefragt sind, dann ist es mehr als sinnvoll, wenn auch die Assistenz eine höhere Ausbildung hat. Natürlich sind bei den meisten NA-Einsätzen NFS von den RTW vor Ort, allerdings auch nicht immer. Außerdem ist eine Zusammenarbeit von sich untereinander bekannten Teammitgliedern gerade in Notfällen vorteilhafter als bei zusammengewürfelten ad-hoc Teams. Man arbeitet als NA einfach öfter mit den selben Leuten auf einem NEF zusammen als mit den Besatzungen auf den RTW (Börsenbesatzungen einmal ausgenommen).

Und solange man sich keine RS auf den Hubschraubern vorstellen kann, haben die auch auf den NEF nichts verloren.

Zitat von olleHoop

Weil das Aufgabenfeld des RTW ein komplett anderes ist als das des NEF. Das muss man doch einem Rettungsdienstler nicht erklären?

Die Frage ist wo wir das NEF ansiedeln.

Wenn wir das NEF so ansiedeln wie bisher, als reinen Doktor-Zubringer für, sorry, größtenteils wenig interventionswürdige um nicht zu sagen unnsinnige Einsätze, dann reicht auch der entsprechend weitergebildete und RTW erfahrene RS aus.

Macht Bayern so und war an einigen Standorten in BW aufgrund von Bestandsschutzregelungen bzw. Covid und hat keine Probleme gemacht.

(Der Kern war aber immer eine entsprechende Weiterbildung - je nach Ecke bis zu 80h, auch für die NotSan)

Ehrlicher Weise: Bis auf Einsätze mit dem RTH waren mit wenigen Ausnahmen letzten kritischen Einsätze mit NA bei mir immer so,dass wir als RTW mit den NAs gearbeitet haben und die NEF NotSan sich auf Bereiche konzentriert haben die ich auch vom RS erwarte. (Medikamente aufziehen, Atemweg. richten)

Das kann alles auch ein RS.

Anders sieht das Ganze aus wenn man endlich das NEF als hochqualifizierten Joker ansieht. Dann brauchen wir hoch qualifizierte Teammitglieder, das wird aber auch mit dem normalen NotSan nicht abzudecken sein sondern bedarf umfangreicher Weiterbildung - wir haben da mal ein Curriculum mit mind. 6, eher 8 Wochen berechnet.

Ebenso gemeinsame Teamtrainings mit den NA, gemeinsame Fortbildungen,etc.

Eben so wie es in der Luftrettung gelebt wird.

Die Notfallsanitäterausbildung sieht umfangreiche Praktika in der Anästhesie und Intensivmedizin vor, die den Notfallsanitäter zur Assistenz von komplexeren Maßnahmen qualifizieren. Das ist bei der RS Ausbildung schlichtweg nicht der Fall. Da viele der Maßnahmen zwingend Assistenz erfordern, nimmt man dem NEF schlicht die Handlungsfähigkeit und gefährdet Patienten. Und würden wir uns an Bayerns Vorstellungen vom Rettungsdienst orientieren, hätten wir noch Selbstfahrer mit wehendem Kittel und Rettungsfschpersonal, was um seinen Job bannt, wenn es eine Viggo angefasst hat. Das kann wirklich nicht der Maßstab für Innovation und Zukunft des RD sein.

Dass das NEF viele niederschwellige Einsätze bedienen muss, kann kein Argument dafür sein, dass wir es für seine Kernaufgaben disqualifizieren. Andernfalls wir bei den aktuell mehrheitlich anfallenden Einsätzen die Notfallsanitäter als Beruf abschaffen, den RS auf zwei Wochen verkürzen und ihn mit einem unqualifizierten Kraftfahrer gemeinsam Rtw fahren lassen. Bei dem abzulastenden Material reicht dann auch wieder ein Bulli ohne Aufbau und die Klasse B reicht für den Fahrer. Das NEF stampfen wir dann ganz ein. Also, alle bisher ausgebildeten NotSan als Assistenz der Pflege ins Krankenhaus, entlastet dort schließlich auch den Personalmangel?

Oder wir machen weiter mit professionellem Rettungsdienst und fordern eher, dass wir Bagatelleinsätze besser filtern, statt uns an ihnen auszurichten.

Zitat von krumel

Die Frage ist wo wir das NEF ansiedeln.

Wenn wir das NEF so ansiedeln wie bisher, als reinen Doktor-Zubringer für, sorry, größtenteils wenig interventionswürdige um nicht zu sagen unnsinnige Einsätze, dann reicht auch der entsprechend weitergebildete und RTW erfahrene RS aus.

Dann kann man auch die NFS von den RTW nehmen, weil die größtenteils auch nur unsinnige Einsätze fahren. Zu den wenigen richtigen kommt dann ja das NEF + NFS...

Zitat von krumel

auf Bereiche konzentriert haben die ich auch vom RS erwarte. (Medikamente aufziehen, Atemweg. richten)

Das kann alles auch ein RS.

Sicher (!) Medikamente aufziehen und verabreichen (das beinhaltet auch die korrekte Menge in mg und nicht nur in ml) kann der RS möglicherweise einigermaßen kompetent, ein routiniertes Richten des Atemweges würde ich bei der Mehrheit der mir bekannten RS verneinen. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Sebastian Kraatz oder jemand anderen, der es weiß: ich bin auf die Schnelle anscheinend nicht fähig, den eigentlichen Entwurf und nicht nur Artikel darüber zu finden. Könntest du mir einen Link schicken? Ich würde gerne einmal zitierfähig nachlesen, wo das mit dem RS auf dem NEF herkommt und entsprechende Mitglieder in beratenden Gremien nochmal explizit auf diesen Punkt hinweisen.

Der Entwurf ist noch nicht öffentlich.

EDIT: Aber die Stelle wäre §15 Absatz 1.

Entwurf SHRDG

Bitte.

Vielen Dank! Ich wusste, auf das Forum ist verlass. Damit ist die Lektüre für die nächsten Nachtschichten gesichert.

M1k3 hat der DBRD zu dieser Änderung eine Meinung und wurde das vorgebracht?

Ich werde die Tage mal schauen, wie so die Haltung der ärztlichen berufsständigen Vertretungen ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass das übersehen wurde.

Zitat von Johannes D.

Die Notfallsanitäterausbildung sieht umfangreiche Praktika in der Anästhesie und Intensivmedizin vor, die den Notfallsanitäter zur Assistenz von komplexeren Maßnahmen qualifizieren. Das ist bei der RS Ausbildung schlichtweg nicht der Fall. Da viele der Maßnahmen zwingend Assistenz erfordern, nimmt man dem NEF schlicht die Handlungsfähigkeit und gefährdet Patienten.

Dass das NEF viele niederschwellige Einsätze bedienen muss, kann kein Argument dafür sein, dass wir es für seine Kernaufgaben disqualifizieren.

Oder wir machen weiter mit professionellem Rettungsdienst und fordern eher, dass wir Bagatelleinsätze besser filtern, statt uns an ihnen auszurichten.

Schöne Polemik, aber leider an der Sache vorbei. Schauen wir uns mal die Fakten an:

- In den RD Bereichen für die ich Zahlen habe kommt in 3,4-8,5% der Einsätze kommt das NEF vor dem RTW an der Einsatzstelle an. Mir liegen nur für drei RDBs genaue Zeiten vor, dort kommt handelt es sich um unter 0,3% der Einsätze in denen das NEF mehr als 5 MInuten vor Eintreffen des RTW an der Einsatzstelle eintrifft. Die Anzahl an Einsätzen in denen der Notarzt also nur mit dem NEF Fahrer invasive Maßnahmen treffen muss ist generell verschwindend gering. Das mag durch andere RM-Platzierung regional unterschiedlich sein, einen großes Delta würde ich aber nicht erwarten.

- Der Anteil an Situationen in der es hierbei zu einem wirklichen Interventionsbedarf kommen dürfte, liegt dementsprechend gering. Verschwindend gering.

Zitat von Hilope

Dann kann man auch die NFS von den RTW nehmen, weil die größtenteils auch nur unsinnige Einsätze fahren. Zu den wenigen richtigen kommt dann ja das NEF + NFS...

Sicher (!) Medikamente aufziehen und verabreichen (das beinhaltet auch die korrekte Menge in mg und nicht nur in ml) kann der RS möglicherweise einigermaßen kompetent, ein routiniertes Richten des Atemweges würde ich bei der Mehrheit der mir bekannten RS verneinen. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Das ist dann aber ein generalisiertes Problem, dass auch den RTW betrifft - und zwar sogar noch mehr.

Entweder die RS können sicher Medikamente aufziehen und eine Atemwegssicherung vorbereiten oder eben nicht. Beides müssen sie auch am RTW können.

Wenn die RS dies bei euch nicht können, dann muss ich eingestehen, bin ich etwas geschockt - ich habe zu mindestens in den letzten 10 Jahren eigentlich keinen RS mehr am RTW erlebt, der große Probleme bei diesen Aufgaben hatte, insbesondere wenn diese entsprechend für ihren Einsatz in der Notfallrettung entsprechend fortgebildet wurden. Beide Kernaufgaben stehen übrigens auch im Curriculum.

Damit bleiben im Bereich der "Standardmaßnahmen" noch die wirklich maximal invasiven Maßnahmen Koniotomie und Thoraxdrainage, etc. Hierfür sind nach derzeitigem Stand aber weder der RS noch der NotSan auch nur ansatzweise zur Assistenz qualifiziert.

Deswegen eben auch meine Forderung:

Zitat von krumel

(Der Kern war aber immer eine entsprechende Weiterbildung - je nach Ecke bis zu 80h, auch für die NotSan)

Anders sieht das Ganze aus wenn man endlich das NEF als hochqualifizierten Joker ansieht. Dann brauchen wir hoch qualifizierte Teammitglieder, das wird aber auch mit dem normalen NotSan nicht abzudecken sein sondern bedarf umfangreicher Weiterbildung - wir haben da mal ein Curriculum mit mind. 6, eher 8 Wochen berechnet.

Ich bin also der erste der bei dir, Johannes D. ist, wenn wir das ganze weiter professionalisieren wollen.

Aber der Fakt ist halt auch:

- Wir haben landesweit einen fulminanten Mangel an NotfallsanitäterInnen der die nächsten Jahre eher schlimmer als besser werden dürfte.

- Wir haben ein extremes - und als Gesundheitsökonom kann ich es wirklich nicht mehr anders bezeichnen- Finanzierungsproblem vor uns.

- Wir haben ein ausgeprägtes Demographieproblem sowohl beim Patienten als auch Personalstamm.

Ein "Weiter so" aus Gewohnheit kann es daher schlicht weg nicht geben sondern wir müssen uns, auch im politischen Prozess, und als Branche fragen wo wir optimieren können. Und da stehen wir hier halt am Scheideweg.

Derzeit gibt das Fähigkeitenprofil ein verpflichtendes NotSan Setting aufgrund der Evidenz eben nicht zwingend her. Hätten wir 10.000 NotSan in diesem Land rumliegen UND die finanziellen Möglichkeiten, wäre die Situation eine andere.

Haben wir aber nicht.

Und dann müssen wir uns halt fragen, ob wir die begrenzte Menge an NotSan nicht sinnvoller einsetzen wollen.

Wahlweise in dem wir damit mehr RTW auf die Straße bringen, den Betrag X der uns zur Verfügung steht für andere Verbesserungen nutzen oder ob wir eben sagen "wir professionalisieren das Notarztrettungsmittel wirklich so viel mehr, dass es den Bedarf für diese -dann eben speziell weitergebildeten NotSan- wirklich gibt".

Nur weiter so klappt nicht.

Eine gewisse Polemik, sicherlich, an der Sache vorbei aber in keinster Weise. Wir sollten den RD natürlich immer weiter professionalisieren, keine Frage, aber was du hier gutheißt ist eine Entprofessionalisierung um Jahrzehnte. Und solange wir mehr geeignete Bewerber als Ausbildungsplätze haben ist ein Mangel ein reines organisatorisches Versagen, was wir abstellen müssen und nicht zu Lasten des Patienten dass System adaptieren.

Ich hab jetzt deine Zahlen natürlich schwer kritisieren, weil ich deinen Bereich nicht kenne. Aber die Diskussion geht auch um meine Bereiche und nicht um deine, denn das Schleswig-Holsteinische RD Gesetz gilt bei uns und sollte auf uns zugeschnitten sein. Und bei uns gibt es sehr viele abgesetzte NEF, die allein zwischen Rettungswachen stehen, um eine optimale Abdeckung zu gewährleisten. Da bist du im Nahbereich schon häufiger mal erster. Aber darum geht es mir nicht ausschließlich. Denn man fährt als nef mit hoher Regelmäßigkeit überregional, sodass das Material des nef dem rtw im Zweifel unbekannt ist.

Und ehrlich gesagt in Maßnahmen wie Narkose, Thoraxdrainagen oder komplexer Medikation und den zugehörigen Maßnahmen sind NEF-Assistenten einfach deutlich geübter als reine RTW-NotSan, eben weil sich die ohnehin selteneren Maßnahmen auf den rtw noch sehr viel weiter ausdünnen und damit keinerlei Routine mehr besteht. Das führt am Ende dazu, dass diese Maßnahmen im schlimmsten Fall unterbleiben müssen, weil sie in dem Setting zu riskant werden. Und das kann und darf nicht der Anspruch des RD sein.

Ich bezweifle auch stark, dass diese Stellen überhaupt in der Personalsituation die geringste Rolle spielen. Ein NEF kommt auf mindestens 10 rtw, eher mehr. Zusätzlich dürfen entsprechende Stellen auch weiterhin von Rettungsassistenten bekleidet werden, was es nochmal dämpft. Da dürfte der positive Motivationseffekt durch eine andere Tätigkeit, die weniger körperlich belastend ist und weniger Einsatzauslastung hat, mehr Leute zum längeren bleiben in Beruf bewegen, als es Stellen frisst.

Kappeln (dort gibt es eine getrennte Rettungswache im gleichen Ort), Schuby, Stakendorf, Stemwarde sind vier von neun NEF Standorten, die ich regelmäßig besetze. Die würde ich mal als Beispiel benennen.

Im Übrigen halte ich das für eine interessante Lesart der alten Rettungsdienstgesetze. Diese fassten alle Rettungsmittel ja als Krankenkraftwagen zusammen und schrieben einen Rettungsassistenten darauf vor. Dass dies auf KTW vorgeschrieben war, war stets eine Besonderheit in SH.