Analgesie auch nicht.
Doch, natürlich.
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Die Realtiät wird ja von Menschen gestaltet. Wenn etwa zu Schmerzen ein NEF mitgeschickt wird, oder nur Nalbuphin oder Piritramid verfügbar ist, wird die Realität dort sein, dass Notärzte oft Analgesie machen. Anderswo sieht die Realität sehr anders aus, da sind die Fahrzeuge anders ausgestattet, und die Kultur ist eine andere.
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Woher kommt denn deine Annahme, dass eine Analgesie generell keine NA-Indikation sei? Im Gegensatz zum DK wird diese in den Empfehlungen der BÄK für einen NA-Indikationskatalog aufgeführt und ist Inhalt der Weiterbildungsrichtlinien. Wenn der irgendwo NA-Indikationskatalog davon abweicht, heißt das nicht, dass die Analgesie keine NA-Indikation per se ist. Das ist eine reine Definitionssache.
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Woher kommt denn deine Annahme, dass eine Analgesie generell keine NA-Indikation sei? Im Gegensatz zum DK wird diese in den Empfehlungen der BÄK für einen NA-Indikationskatalog aufgeführt und ist Inhalt der Weiterbildungsrichtlinien. Wenn der irgendwo NA-Indikationskatalog davon abweicht, heißt das nicht, dass die Analgesie keine NA-Indikation per se ist. Das ist eine reine Definitionssache.
Seit wenn stellt denn eine BÄK-Empfehlung eine Definition dar? Es ist halt eine Meinung, noch dazu eine interessengeleitete Meinung.
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Das selbe gilt ja auch für den Pyramidenprozess. Was eine NA-Indikation ist oder nicht, ist eben kein Naturgesetz, sondern das, was dazu definiert wird. Die Empfehlung der BÄK und die Inhalte der Weiterbildung für Notärzte sind zumindest ein Anhaltspunkt dafür, dass eine Analgesie dazu gehört. Das kann man natürlich auch anders sehen. Aber die Behauptung, die Analgesie wäre keine NA-Indikation, ist schlichtweg so nicht haltbar.
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Das selbe gilt ja auch für den Pyramidenprozess.
Im Gegensatz zum NAIK ist der Pyramidenprozess keine „Meinung“ einer einzelnen Institution, sondern Konsens einer großen Gruppe. Dies ist keine „Meinung“ des DBRD, dieser ist lediglich, genau wie der BV-ÄLRD, BÄK, BAND, Schulen, Fachgesellschaften, Leistungsträger, Leistungserbringer, Bundeswehr, etc. ein Teilnehmer vom Pyramidenprozess.
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Ein Konsens einer großen Gruppe ist aber auch nur eine Meinung, wenn auch mehrerer.
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Ein Geisterfahrer? Hunderte!
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Ein Konsens einer großen Gruppe ist aber auch nur eine Meinung, wenn auch mehrerer.
Die Größe der Gruppe ist hierbei nicht der springende Punkt, sondern die Beteiligung unterschiedlicher Berufsgruppen an einem gemeinsamen Konsens.
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Gibt es denn die eine Analgesie für diesen einen Patienten? Ich halte es nicht grundsätzlich für falsch, einen Notarzt zur Analgesie zu schicken, wenn wir gemeinsam vor Ort eine Lösung finden, die keinen Arzt erfordert, kann er sich frei melden. Oder - viel schlimmer - ich fordere mir einen Notarzt nach, weil ich abschätzen kann, dass es Komplikationen geben könnte. Nur weil ich mir in meinen Maßnahmen sicher bin, kann doch für eine Eventualität, bevor der Stolz einen Schaden beim Patienten verursacht, ein Arzt dazu kommen. Und nur, um das vielleicht ganz deutlich zu sagen, klar kann ich ohne Arzt Schmerzen wegmachen, aber jemand mit mehr Erfahrung kann allen Beteiligten trotzdem mehr Sicherheit geben.
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„aber jemand mit mehr Erfahrung kann allen Beteiligten trotzdem mehr Sicherheit geben.“
das trifft nicht auf jeden Notarzt zu, der zu mir kommt. -
Analgesie gut beherrschen trifft auch nicht auf jeden NotSan zu, den ich kenne. Aber wenn wir jetzt bei schwarz-weiß bleiben, dann ist es wohl unentschieden.
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Na klar gibt’s auch NotSan die da nicht so routiniert sind. Darum müssen sie ja Routine entwickeln. Und wenn ein Notsan Hilfe möchte, und einen NA nachfordert find ich das überhaupt nicht schlimm.
sehr wohl schlimm finde ich das, wenn wir Ressourcen einfach so verbrauchen ohne Bedarf. -
Die Größe der Gruppe ist hierbei nicht der springende Punkt, sondern die Beteiligung unterschiedlicher Berufsgruppen an einem gemeinsamen Konsens.
Der springende Punkt ist, dass es eine reine Definition ist. Festgelegt wird es vom Verantwortlichen, der die Indikation vor Ort festlegt. Deswegen ist die Behauptung, dass die Analgesie keine NA-Indikation sei, einfach nicht richtig, auch wenn hundert beteiligte Berufsgruppen das anders sehen.
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Der springende Punkt ist, dass es eine reine Definition ist. Festgelegt wird es vom Verantwortlichen, der die Indikation vor Ort festlegt. Deswegen ist die Behauptung, dass die Analgesie keine NA-Indikation sei, einfach nicht richtig, auch wenn hundert beteiligte Berufsgruppen das anders sehen.
Ich will trotzdem nicht zur normalen Analgesie fahren, sehe auch im QM, dass das nicht notwendig ist. Selbst bei Kindern funktioniert das mit TNA super.
Ich erlebe, dass 95% der NotSan solo kann, 99% mit TNA bei Fragen oder Freugaben außerhalb der SAA. Nur in 1% braucht es noch einen NA vor Ort (maximal). D.h. wirklich keine primäre Indikation, sondern was für die Nachforderung bei Bedarf.
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Können wir uns darauf einigen, dass "Analgesie" keine Notarzt - Delegation ist, die "komplexe oder komplizierte Analgesie" aber schon?
Wenn das alles eine Frage der Definition ist können wir das doch so definieren und festhalten, oder?
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Ich will trotzdem nicht zur normalen Analgesie fahren
Ich auch nicht.
Können wir uns darauf einigen, dass "Analgesie" keine Notarzt - Delegation ist
Es ging um die Indikation. Das Thema Delegation ist bekanntermaßen aber auch nicht ganz einfach.
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Ja, sorry. Verdreht vermutlich aufgrund der Autokorrektur. Ich meinte natürlich Indikation.
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Ich wäre mir gar nicht mal sicher, ob die BÄK nicht die größere Gruppe ist als sie Teilnehmer am Pyramidenprozess. Ich bin sogar relativ überzeugt, dass sie das mit deutlichen Abstand ist. Welche Rolle das nun spielt, sehe ich nicht, aber wenn man dem nun solche Bedeutung beimisst, sollte man es schon einmal klarstellen. Denn wenn ich 50 kleine Verkehrsvereine finde, können (und werden alle Wahrscheinlichkeit nach) diese dennoch deutlich kleiner sein als der ADAC.
Zum Thema Analgesie: ich ärgere mich auch darüber, wenn ich zu mit den Algorithmen gut uu beherrschenden Schmerzzuständen fahre und in schlimmsten Fall begleiten muss, weil der NotSan sich zu unsicher ist, obgleich der Patient A-Z stabil ist und die Angst nur von der Dosis herrührt. Ich fahre überwiegend in Bereichen in denen es Freigaben mit Dosisbegrenzung für Novalgin, Esketamin und Fentanyl und/oder Morphin. Dennoch gibt es Patienten, die mit den Dosierungen nicht ausreichend analgesiert werden können und die man nur schmerzkompensiert bekommt, wenn man auch größere Komplikationen, sprich die Atemwegssicherung beim nicht-nüchternen Patienten beherrscht. Also ist die pauschale Aussage, es wäre keine NA-Indikation nicht mit der Realität vereinbar.
Und zu Mikes Argument des schlechten Notarztes muss man einfach mal klarstellen, dass die Streuung innerhalb des Kompetenzbereichs der Notfallsanitäter einfach wesentlich größer ist. In beiden Fällen, sollten wir das untere Ende des Kompetenzbereichs Nachschulen, Nachqualifizieren oder Entfernen, aber nicht als Argumentationsgrundlage nutzen. Wenn man den schlechtest anzunehmenden Notarzt als Argument nehmen will, muss man auch den schlechstest anzunehmenden NotSan nehmen. Und dann Reden wir wieder darüber, ob ein Venenweg zu komplex ist und das will sich bitte niemand.
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„Und zu Mikes Argument des schlechten Notarztes muss man einfach mal klarstellen, dass die Streuung innerhalb des Kompetenzbereichs der Notfallsanitäter einfach wesentlich größer ist.“
zum einen habe ich nicht von schlechten Notärzten gesprochen, zum anderen stelle ich deine „Klarstellung“ in Frage. Das werden jene besser verstehen, die regelmässig nicht nur die Arbeit des RTW sehen, sondern auch die des NEF (nicht die eigene). Also ZNA Personal oder begrenzt auch RTH Personal.