Ich muss bei diesen Fällen immer wieder daran denken:
Ein 37jähriger Mann ist in Duisburg nach einem Einsatz von Polizei und Rettungsdienst gestorben.
Da bin ich mal gespannt auf Details. Den Mitarbeitern des Rettungsdienstes werfe man Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassen vor. Todesursache ist eine Hypoxie, die möglicherweise auf eine Fixierung in Bauchlage zurückzuführen ist.
Es ist fast nie die Fixierung in Bauchlage alleine - aber diese ist ein relevanter Risikofaktor, wenn es um Exited Delirium (besser Hyperaktivität Delirium Syndrome) geht. Positionelle Asphyxie alleine als Todesursache ist echt selten. Dennoch scheint dieser Priblembereich innerhalb der Polizei immer noch sehr unbekannt zu sein (und innerhalb des Rettungsdienstes völlig). Ich rede mir da bei jedem Einsatz den Mund fusselig, aber ein Problem/Risikobewusstsein kommt selten wirklich an.
Positionelle Asphyxie alleine als Todesursache ist echt selten.
Für einen Todesfall kommt in der Regel die Belastung des Thorax dazu. Ich habe Einsätze gesehen, bei denen Polizisten Menschen in Bauchlage fixiert und den Brustkorb manuell oder mit dem Knie auf den Boden gedrückt haben. Die Kompression des Halses ist eine weitere Gefahr.
Da bin ich mal gespannt auf Details. Den Mitarbeitern des Rettungsdienstes werfe man Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassen vor. Todesursache ist eine Hypoxie, die möglicherweise auf eine Fixierung in Bauchlage zurückzuführen ist.
Da bin ich auch auf Details gespannt. Der Artikel liest sich so, als wenn die Fesselung schon vor Eintreffen des Rettungsdienstes erfolgte bzw. dieser erst nach der Fesselung gerufen wurde.
Ich würde mich als NA auch stets hüten, in eine Polizeimaßnahme zu einzugreifen. Wenn der Atemstillstand vom Rettungsteam nicht rechtzeitig erkannt wurde, stellt sich mir dir Frage, wie viel Überwachung bei einem randalierenden Patienten überhaupt möglich ist bzw. was für Aufwendungen aufgebracht werden müssen, um irgendwie eine Überwachung hinzubekommen.
stellt sich mir dir Frage, wie viel Überwachung bei einem randalierenden Patienten überhaupt möglich ist bzw. was für Aufwendungen aufgebracht werden müssen, um irgendwie eine Überwachung hinzubekommen.
Wenn ein Mensch unter Obhut der Polizei ist, ist diese verantwortlich für sein Wohl. Wenn der unter unserer Obhut ist, sind wir dafür verantwortlich. Ohne die Kommunikation zu kennen, würde ich annehmen, wenn die Polizei mich nachfordert, dass sie mich in der Verantwortung sieht. Ist auch kein Problem, aber dann muss ich auch Einfluss auf die Art und Dauer der Fixierung haben.
Da bin ich auch auf Details gespannt. Der Artikel liest sich so, als wenn die Fesselung schon vor Eintreffen des Rettungsdienstes erfolgte bzw. dieser erst nach der Fesselung gerufen wurde.
Ich würde mich als NA auch stets hüten, in eine Polizeimaßnahme zu einzugreifen. Wenn der Atemstillstand vom Rettungsteam nicht rechtzeitig erkannt wurde, stellt sich mir dir Frage, wie viel Überwachung bei einem randalierenden Patienten überhaupt möglich ist bzw. was für Aufwendungen aufgebracht werden müssen, um irgendwie eine Überwachung hinzubekommen.
Mehrere Optionen: Serielles Monitoring (PulsOxy-Clip immer wieder dran machen, auch wenn es nervt), Notfall-Sedierung (z.B. Midazolam oder Haldol oder Es-Ketanest), bewusste kontinuierliche Vitalzeichenkontrolle/Vigilanzüberwachung (ja, das bedeutet, dass man den Patienten/das Gegenüber ansprechen und anfassen muss). Dabei nicht vergessen, auch Querulanten/Verdächtige/Randaliere und PSychotiker sind Menschen, d.h. man sollte zumindest versuchen freundlich zu sein und ihnen erklären was man tut und warum.
Sobald wir dabei sind und eine medizinische (Not)Lage erkennen, müssen wir auch Initiative ergreifen. D.h. mindestens Ansprache eines Polizeibeamten, der nicht unmittelbar gebunden ist. Man kann ja abhängig von der Situation durchaus auch Unterstützung i.S. einer Notfallsedierung (Güterabwägung!) anbieten. Dies darf aber natürlich nicht Teil der polizeilichen Maßnahme Fixierung/Gewahrsamsnahme sein, sondern muss immer eine medizinische Indikation haben (und sei es den Patienten vor Verletzungen oder eben einem drohenden HDS zu schützen, bzw. bei einer akuten Psychose einzugreifen). Antisoziales Verhalten kann man nicht medikamentös behandeln. Die Kollegen der Polizei sind üblicherweise dankebar, wenn sie alleine "struggeln". Und eine ausführliche erklärende Dokumentation (was/warum/was war warum nicht möglich) ist hier äußerst relevant!
Mehrere Optionen: Serielles Monitoring (PulsOxy-Clip immer wieder dran machen, auch wenn es nervt), Notfall-Sedierung (z.B. Midazolam oder Haldol oder Es-Ketanest), bewusste kontinuierliche Vitalzeichenkontrolle/Vigilanzüberwachung (ja, das bedeutet, dass man den Patienten/das Gegenüber ansprechen und anfassen muss). Dabei nicht vergessen, auch Querulanten/Verdächtige/Randaliere und PSychotiker sind Menschen, d.h. man sollte zumindest versuchen freundlich zu sein und ihnen erklären was man tut und warum.
Sobald wir dabei sind und eine medizinische (Not)Lage erkennen, müssen wir auch Initiative ergreifen. D.h. mindestens Ansprache eines Polizeibeamten, der nicht unmittelbar gebunden ist. Man kann ja abhängig von der Situation durchaus auch Unterstützung i.S. einer Notfallsedierung (Güterabwägung!) anbieten. Dies darf aber natürlich nicht Teil der polizeilichen Maßnahme Fixierung/Gewahrsamsnahme sein, sondern muss immer eine medizinische Indikation haben (und sei es den Patienten vor Verletzungen oder eben einem drohenden HDS zu schützen, bzw. bei einer akuten Psychose einzugreifen). Antisoziales Verhalten kann man nicht medikamentös behandeln. Die Kollegen der Polizei sind üblicherweise dankebar, wenn sie alleine "struggeln". Und eine ausführliche erklärende Dokumentation (was/warum/was war warum nicht möglich) ist hier äußerst relevant!
Notdallsedierungen bei ABD Patienten mit Benzodiazepinen haben eine statistisch sehr hohe schwerwiegende Komplikationsrate. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich mich am Anfang meiner Assistenzarztzeit in Deutschland dahingehend auch mal ordentlich verschätzt habe und der Patient nach meinem Behandlungsversuch auf Intensiv gelandet ist.
RCEM zB empfiehlt daher inzwischen Ketanest im oder Droperidol first line.
https://rcem.ac.uk/wp-content/…epartments_Oct2023_V2.pdf
Ciao,
madde
Mehrere Optionen: Serielles Monitoring (PulsOxy-Clip immer wieder dran machen, auch wenn es nervt), Notfall-Sedierung (z.B. Midazolam oder Haldol oder Es-Ketanest), bewusste kontinuierliche Vitalzeichenkontrolle/Vigilanzüberwachung (ja, das bedeutet, dass man den Patienten/das Gegenüber ansprechen und anfassen muss).
Patienten, die man sedieren möchte, ständig wieder zu wecken, um zu schauen, ob sie noch weckbar sind (?), um damit wieder das unerwünschte Verhalten zu provozieren, so dass man sie wieder (stärker) sedieren muss, ist für mich ein wenig sinniges Konzept.
Die pulsoxymetrische Überwachung ist schon bei ruhigen Patienten während jeder Phase eines RD-Einsatzes sehr fehleranfällig von falsch zu hoch wie auch falsch zu niedrig gemessenen Werten.
Ich würde es bestreiten, dass man massiv unruhige Patienten im RD wirklich sicher überwachen kann.
Dabei nicht vergessen, auch Querulanten/Verdächtige/Randaliere und PSychotiker sind Menschen, d.h. man sollte zumindest versuchen freundlich zu sein und ihnen erklären was man tut und warum.
Dass man Querulanten nicht als Menschen sehen sollte, oder man nicht freundlich mit umgehen sollte, würde ich nie bestreiten. Menschen im Ausnahmezustand oder mit aktut bzw. chronisch kognitiven Einschränkungen Maßnahmen zu erklären, ist ähnlich sinnvoll wie einem Dreijährigen zu erklären, dass eine Operation mit all den negativen Folgen für ihn jetzt wirklich das Beste ist. Wenn dies möglich wäre, wäre der Einsatz der Polizei mit Fesselung vermutlich schon nicht nötig.
Sobald wir dabei sind und eine medizinische (Not)Lage erkennen, müssen wir auch Initiative ergreifen. D.h. mindestens Ansprache eines Polizeibeamten, der nicht unmittelbar gebunden ist. Man kann ja abhängig von der Situation durchaus auch Unterstützung i.S. einer Notfallsedierung (Güterabwägung!) anbieten. Dies darf aber natürlich nicht Teil der polizeilichen Maßnahme Fixierung/Gewahrsamsnahme sein, sondern muss immer eine medizinische Indikation haben (und sei es den Patienten vor Verletzungen oder eben einem drohenden HDS zu schützen, bzw. bei einer akuten Psychose einzugreifen).
Das Problem ist ja, die medizinische Notlage zu erkennen. Ich denke nicht, dass man als RD der Polizei nicht rückmeldet, dass der Patient gerade verstirbt, wenn man das erkennen sollte. Natürlich kann man eine Sedierung anbieten, diese ist aber gerade in der Situation mit nicht weniger Risiken verbunden für den Patienten verbunden und auch für alle Beteiligten, weil die Sedierungstiefe und Dauer nicht sicher vorhersehbar ist.
...
Ich würde es bestreiten, dass man massiv unruhige Patienten im RD wirklich sicher überwachen kann.
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So lange sie unruhig sind sind sie aber auch nicht tot... 
So lange sie unruhig sind sind sie aber auch nicht tot...
das ist eine sehr falsche Sicherheit, insbesondere beimm Problemfeld HDS
Alles anzeigenPatienten, die man sedieren möchte, ständig wieder zu wecken, um zu schauen, ob sie noch weckbar sind (?), um damit wieder das unerwünschte Verhalten zu provozieren, so dass man sie wieder (stärker) sedieren muss, ist für mich ein wenig sinniges Konzept.
Die pulsoxymetrische Überwachung ist schon bei ruhigen Patienten während jeder Phase eines RD-Einsatzes sehr fehleranfällig von falsch zu hoch wie auch falsch zu niedrig gemessenen Werten.
Ich würde es bestreiten, dass man massiv unruhige Patienten im RD wirklich sicher überwachen kann.
Dass man Querulanten nicht als Menschen sehen sollte, oder man nicht freundlich mit umgehen sollte, würde ich nie bestreiten. Menschen im Ausnahmezustand oder mit aktut bzw. chronisch kognitiven Einschränkungen Maßnahmen zu erklären, ist ähnlich sinnvoll wie einem Dreijährigen zu erklären, dass eine Operation mit all den negativen Folgen für ihn jetzt wirklich das Beste ist. Wenn dies möglich wäre, wäre der Einsatz der Polizei mit Fesselung vermutlich schon nicht nötig.
Das Problem ist ja, die medizinische Notlage zu erkennen. Ich denke nicht, dass man als RD der Polizei nicht rückmeldet, dass der Patient gerade verstirbt, wenn man das erkennen sollte. Natürlich kann man eine Sedierung anbieten, diese ist aber gerade in der Situation mit nicht weniger Risiken verbunden für den Patienten verbunden und auch für alle Beteiligten, weil die Sedierungstiefe und Dauer nicht sicher vorhersehbar ist
Du bist doch ein erfahrener Anästhesist, richtig? Sedierte Menschen weckt man auch in der Klinik u.U. regelmäßig auf um zu sehen wie tief sie sediert sind. Also an sich nichts besonderes. Ist aber gar nicht das was ich meine. Sedierte Menschen kann man super überwachen - die wehren sich nämlich nicht. Anspruchsvoller sind die nicht sedierten Patienten, die fixiert auf einer Trage (zB) liegen. Um die geht es. Und die liegen gar nicht so selten auch mal ruhig da - und da sollte man dann doch mal checken ob es daran liegt das sie sich einfach beruhigt haben oder ob sie gerade bewusstlos geworden sind. Und das sie das ggf nervt oder wieder unruhig werden lässt - Berufsrisiko. Deshalb nicht überwachen ist definitiv nicht die Lösung und wird vor Gericht auch ganz sicher nicht als Argument ziehen.
Es gibt unruhige Tote?
Spaß beiseite: solche Einsätze sind selbstverständlich kompliziert und dürfen nicht auf die leichte Schulter genommen werden, ganz klar. Und falls hier der Anschein von mir erweckt wurde, dass alles gut ist so lange sich der Patient noch regt - dem ist natürlich nicht so.
Ich selbst hatte einmal den Fall bei einer Verletzung. Kleines Haus mit Intensiv wollte Transport in die Psychiatrie. Patient war renitent und von der Polizei mit Handschellen auf den Rücken fixiert und sollte auch auf den Bauch liegend transportiert werden. Haben wir klar abgelehnt. Abgesehen davon, dass ich das auch ethisch nicht in Ordnung finde kann man hier auch mit Sedierung alle Gemüter gleichermaßen entspannen. Unser Tipp, dass bei der Medikamentenwahl und auch der Dosierung der aufnehmende Kollege in der Psychiatrie sicherlich beraten kann wurde gerne angenommen.
Letztendlich konnten wir nicht so lange warten, aber zwei Stunden später haben die Kollegen eine ruhige Verlegung gefahren.
Du bist doch ein erfahrener Anästhesist, richtig? Sedierte Menschen weckt man auch in der Klinik u.U. regelmäßig auf um zu sehen wie tief sie sediert sind.
Die Sedierung während eines operativen Eingriffes hat einen völlig anderen Hintergrund als die bei der Ruhigstellung eines "Randalierers". In der Klinik überprüfe ich durch Ansprache, ob die Sedierungstiefe ausreichend ist, damit Manipulationen nicht bemerkt werden. Ein Wecken würde nur dann erfolgen, falls sich die Atmung unzureichend verlangsamt oder ganz einstellen würde. Bei so einem Patienten muss ich aber nicht damit rechnen, dass dieser als nächstes sich oder alle Umstehenden gefährdet.
Bei der Sedierung eines solchen "Randalierers" ist dagegen das Behandlungsziel erreicht, wenn dieser nicht mehr um sich schlägt bzw. schlicht transportabel ist. Ob dieses Ziel erreicht ist, ist sehr leicht für alle Mitbeteiligten erkennbar, da muss der Patient auf keinen Fall eigens für geweckt werden. Dein Vergleich ist für mich daher nicht passend.
Sedierte Menschen kann man super überwachen - die wehren sich nämlich nicht.
Das würde ich für den Rettungsdienst so nicht unterschreiben. Während des Transportes sind sowohl technische Mittel wie die Sauerstoffsättigung aber auch die Messung der Atemfrequenz mittels EKG-Ableitung durch ständige Artefakte erheblich eingeschränkt und auch die visuelle Kontrolle durch Kleidung oder das Rütteln des Fahrzeuges nicht sicher möglich. Über den Transport im Tragetuch zum Fahrzeug möchte ich gar nicht erst anfangen, wie gut Patienten da überwacht werden.
Anspruchsvoller sind die nicht sedierten Patienten, die fixiert auf einer Trage (zB) liegen. Um die geht es. Und die liegen gar nicht so selten auch mal ruhig da - und da sollte man dann doch mal checken ob es daran liegt das sie sich einfach beruhigt haben oder ob sie gerade bewusstlos geworden sind.
Wenn ein Patient in so einer Situation nicht adäquat oder gar nicht antwortet, ist er dann für dich bewusstlos oder zumindest gefährdet oder hat er schlicht keine Lust zu antworten? Greifst du dann schon ein und wenn nein, ab wann?
Deshalb nicht überwachen ist definitiv nicht die Lösung und wird vor Gericht auch ganz sicher nicht als Argument ziehen.
Das habe ich nirgends geschrieben. Meine Frage war, ab wann bin ich bei einem solchen Polizeieinsatz in der Verantwortung und wie viel Aufwand kann von mir bei einer Überwachung verlangt werden. Dass ich bei so einem Einsatz nicht die selbe Sicherheit wie einem ruhigen OP-Saal bieten kann, dürfte ziemlich offensichtlich sein.
Wenn ein Mensch unter Obhut der Polizei ist, ist diese verantwortlich für sein Wohl. Wenn der unter unserer Obhut ist, sind wir dafür verantwortlich. Ohne die Kommunikation zu kennen, würde ich annehmen, wenn die Polizei mich nachfordert, dass sie mich in der Verantwortung sieht. Ist auch kein Problem, aber dann muss ich auch Einfluss auf die Art und Dauer der Fixierung haben.
Das würde ich im Wesentlichen auch so sehen.
Alles anzeigenDie Sedierung während eines operativen Eingriffes hat einen völlig anderen Hintergrund als die bei der Ruhigstellung eines "Randalierers". In der Klinik überprüfe ich durch Ansprache, ob die Sedierungstiefe ausreichend ist, damit Manipulationen nicht bemerkt werden. Ein Wecken würde nur dann erfolgen, falls sich die Atmung unzureichend verlangsamt oder ganz einstellen würde. Bei so einem Patienten muss ich aber nicht damit rechnen, dass dieser als nächstes sich oder alle Umstehenden gefährdet.
Bei der Sedierung eines solchen "Randalierers" ist dagegen das Behandlungsziel erreicht, wenn dieser nicht mehr um sich schlägt bzw. schlicht transportabel ist. Ob dieses Ziel erreicht ist, ist sehr leicht für alle Mitbeteiligten erkennbar, da muss der Patient auf keinen Fall eigens für geweckt werden. Dein Vergleich ist für mich daher nicht passend.
Das würde ich für den Rettungsdienst so nicht unterschreiben. Während des Transportes sind sowohl technische Mittel wie die Sauerstoffsättigung aber auch die Messung der Atemfrequenz mittels EKG-Ableitung durch ständige Artefakte erheblich eingeschränkt und auch die visuelle Kontrolle durch Kleidung oder das Rütteln des Fahrzeuges nicht sicher möglich. Über den Transport im Tragetuch zum Fahrzeug möchte ich gar nicht erst anfangen, wie gut Patienten da überwacht werden.
Wenn ein Patient in so einer Situation nicht adäquat oder gar nicht antwortet, ist er dann für dich bewusstlos oder zumindest gefährdet oder hat er schlicht keine Lust zu antworten? Greifst du dann schon ein und wenn nein, ab wann?
Das habe ich nirgends geschrieben. Meine Frage war, ab wann bin ich bei einem solchen Polizeieinsatz in der Verantwortung und wie viel Aufwand kann von mir bei einer Überwachung verlangt werden. Dass ich bei so einem Einsatz nicht die selbe Sicherheit wie einem ruhigen OP-Saal bieten kann, dürfte ziemlich offensichtlich sein.
Ich habe (wieder mal) das Gefühl du möchtest mich nicht verstehen... muss das sein?
ad a) Das Behandlungsziel für mich ist eine adäquate Sedierungstiefe, nicht den Randalierer ko zu spritzen. Daher gehört nicht nur die Kontrolle der Sedierungstiefe nach oben (randaliert nicht mehr, ist ruhig), sondern auch nach unten (atmet noch, Schutzreflexe erhalten). Da dies insbesondere, wenn zu dem Zeitpunkt noch 5 Polizisten auf dem Menschen knien/liegen und er sich in Bauchlage mit Handfesseln fixiert befindet nicht ganz trivial ist, sollte das hervorgehoben werden und sehr explizit geschehen. Die Gründe sind oben genannt und überhaupt erst Ursache, warum wir das hier diskutieren.
ad b) Ja, wir können im RD imme rnur auf dem Stand der Technik und Möglichkeit arbeiten, die uns zur Verfügung steht. Das das nicht 1:1 den Bedingungen in der Klinik entspricht, weiß jeder hier, wurde auch nie in Frage gestellt. Wenn du allerdings in Frage stellst, dass man einen sedierten Menschen im RD nicht adäquat und leicht monitoren kann, dann solltet ihr dringend mal eure Technik udn Arbeitsbedingungen überprüfen (oder du deinen Anspruch), denn überall sonst in der Republik im urbanen und normalen ländlichen Raum scheint das kein Problem zu sein. Und da du es herausforderst: Moderne Techni macht durchaus auch kenntlich, wenn Werte nicht plausibel sind, bzw wie sicher der angegebene Wert auch korrekt ist. Zudem haben wir bei einem solchn sedierten Patienten typischerweise nicht nur einen Vitalparameter, dh selbst wenn das Pulsoxy ausfällt sehen wir immer noch das EKG, den Blutdruck und die Kapnographie (sollte obligat sein mittlerweile). D.h. es besteht genug technische Redundanz. Und, auch diese dar nie alleine stehen, denn die klinische Beurteilung gibt es ja auch noch. Und nein, in der Klinik ist das nicht einfacher, weil hier andere Umstände (OP, Abdeckung, Lägerung, Zugänglichkeit/Sichtbarkeit zB im MRT, eingeschränktes Licht, etc) das Leben auch nicht einfacher machen. Für so erfahrene Notfallmediziner (und Anästhesisten) wie dich und mich sollte es dennoch möglich sein. Und wenn nicht/nur unsicher, dann muss man halt Hand an den Patienten legen und Atemexkursionen, Puls, etc tasten. Ich mache den Job jetzt shcon echt lange und kann mich an keine Situation erinnern, in der das alles längerstreckig nicht möglich gewesen wäre (und das schließt einige Transporte durch den Wald ein).
ad c) Ich bin mir sicher, dass alle Menschen die länger als 5 Minuten im RD arbeiten Methoden kennen um zwischen "ich will nicht" und "ich kann nicht" mit dir reden zu diskriminieren. Könnte ich daher als Provokation(Vorsatz bewerten diese Aussage - tue ich abe rnicht, bin heute harmonisch. Anders ausgedrückt, ja, auch hier kann es mal sein, dass man den Patienten anfassen, vllt sogar einen Schmerzreiz setzen muss - das ist dann aber notwendig und ein Unterlassen kaum zu rechtfertigen. Auch auf die Gefahr hin, dass der Patient wieder unrihig wird. Aber, erstens lieber unruhig als tot und zweitens, meiner persönlichen Erfarhrung nach werden rasten die Patiente an dieser Stelle nur sehr selten aus - man darf mir gerne widersprechen.
ad d) Du bist in der Veranwwortung sobald die Garantenstellung greift. Mutmaßlich mit Beginn der Alarmierung und spätestens ganz praktisch mit dem ersten Kontakt zum Patienten. Und wieviel Aufwand zur Überwachung ist geboten? Jeder mögliche Aufwand! Ergo, das shcließt jede genannte Option (und vermutlich noch mehr) ein. Was ist das für eine Frage bitte? Ich kann doch nur weil etwas aufwendiger, nerviger oder anstregender ist als sonst nicht eine gebotene Maßnahme unterlassen. Das ist unser Job und wer nicht bereit ist den auszufüllen, der soll bitte etwas anderes mache, DAS macht mich wirklich sprachlos, wenn es ernst gemeint ist.
Ergänzung: Weil das hier angeklungen ist, auch sedierte oder psychotische Menschen haben das Recht das wir mit ihnen reden - ruhig und angemessen. Und wenn du den Menschen nur auf dem Niveau eines Dreijähigen erreichst, dann bitte. Mit einem Dreijährigen wirst du ja wohl auch reden, oder? So wie ich mir sicher bin, dass du (hoffentlich) mit tief sedierten oder komatösen Patienten redest. Alles andere ist unprofessionell. Der Anschein, der da erweckt wird, macht mich wütend, denn das Menschen in psychischen Ausnahmesituationen/mit psychiatrischen Erkrankungen genauso wie Obdachlose relevant shclechter versorgt werden als andere Menschen ist gut untersucht (auch in Deutschland). Man sollte sich diesem Umstand also bewusst sein und nicht in diese Falle tappen. Auch wenn es nervt, stinkt und unangenehm ist udna uch wenn wir zum 4ten Mal diese Woche bei diesem einen Patienten sind - das ist unser Job und diesen müssen wir professionell ausfüllen!
Ich habe (wieder mal) das Gefühl du möchtest mich nicht verstehen
Ich glaube, du mich auch.
Ich habe (wieder mal) das Gefühl du möchtest mich nicht verstehen... muss das sein?
Wenn du allerdings in Frage stellst, dass man einen sedierten Menschen im RD nicht adäquat und leicht monitoren kann, dann solltet ihr dringend mal eure Technik udn Arbeitsbedingungen überprüfen (oder du deinen Anspruch), denn überall sonst in der Republik im urbanen und normalen ländlichen Raum scheint das kein Problem zu sein. Und da du es herausforderst: Moderne Techni macht durchaus auch kenntlich, wenn Werte nicht plausibel sind, bzw wie sicher der angegebene Wert auch korrekt ist. Zudem haben wir bei einem solchn sedierten Patienten typischerweise nicht nur einen Vitalparameter, dh selbst wenn das Pulsoxy ausfällt sehen wir immer noch das EKG, den Blutdruck und die Kapnographie (sollte obligat sein mittlerweile). D.h. es besteht genug technische Redundanz. Und, auch diese dar nie alleine stehen, denn die klinische Beurteilung gibt es ja auch noch.
Wenn du mir live vormachst, wie du einen Patienten im Tragetuch über mehrere Stockwerke hinweg sicher monitorst, werde ich dazu nichts mehr sagen. Ansonsten bleibe ich dabei, dass diese Behauptung eine maßlose Selbstüberschätzung ist, wenn man berücksichtigt, dass das C3 ab dem Anheben des Patienten durchgängig Alarme bei allen Werten gibt, Sättigung, RR und EKG und ein Patient im Tragetuch so gut wie nicht sichtbar ist. Ich kann mich auch an keine Fahrt erinnern, an dem nicht irgendein Wert Alarm gibt. So etwas gibt es in diesem Ausmaß in keinem OP. Und wenn ein solcher Patient auf dem Bauch mit mehreren Polizisten darauf im RTW liegt, dann kann ich die Vigilanz bzw. auch das Hautkolorit als Zeichen der Entsättigung rein äußerlich nur schwer abschätzen. Wenn du das besser kannst und Sättigung, EKG und RR als schnelle Parameter einer Zustandsänderung insbesondere eines Atemstillstandes ansiehst, ok.
ad c) Ich bin mir sicher, dass alle Menschen die länger als 5 Minuten im RD arbeiten Methoden kennen um zwischen "ich will nicht" und "ich kann nicht" mit dir reden zu diskriminieren. Könnte ich daher als Provokation(Vorsatz bewerten diese Aussage - tue ich abe rnicht, bin heute harmonisch. Anders ausgedrückt, ja, auch hier kann es mal sein, dass man den Patienten anfassen, vllt sogar einen Schmerzreiz setzen muss - das ist dann aber notwendig und ein Unterlassen kaum zu rechtfertigen.
Einen Patienten aufzuwecken, wenn es das Ziel ist, dass dieser schläft, halte ich nach wie vor für sinnlos. Hier ist die Sedierung nicht Mittel zum Zweck einer OP, sondern das Ziel selbst. Natürlich müssen die Vitalparameter kontrolliert werden, dies muss aber nicht dadurch geschehen, indem ich meine Behandlungsziele selbst torpediere. dann sollte ich eine Sedierung unterlassen, wenn man das nicht anders hinbekommt.
ad d) Du bist in der Veranwwortung sobald die Garantenstellung greift. Mutmaßlich mit Beginn der Alarmierung und spätestens ganz praktisch mit dem ersten Kontakt zum Patienten.
Ich bin dann in der Verantwortung, wenn es einen Patienten, also ein medizinisches Problem gibt. Ich bin sicher nicht für irgendwas verantwortlich, wenn sich die Polizei mit einem Randalierer prügelt. wenn sich dabei ein behandlungsbedürftiger Zustand und damit auch ein Patient ergibt, bin ich sicher in der Verantwortung, aber zuvor sicher nicht.
Und wieviel Aufwand zur Überwachung ist geboten? Jeder mögliche Aufwand! Ergo, das shcließt jede genannte Option (und vermutlich noch mehr) ein. Was ist das für eine Frage bitte? Ich kann doch nur weil etwas aufwendiger, nerviger oder anstregender ist als sonst nicht eine gebotene Maßnahme unterlassen.
Natürlich ist jeder mögliche Aufwand geboten, aber eben nur jeder MÖGLICHE. Wenn das aufgrund der Einsatzsituation nicht möglich ist, dann eben auch nicht. Ich habe nirgends geschrieben, dass mir das zu anstrengend oder nervig wäre. Was möchtest du mir da eigentlich die ganze Zeit unterstellen?
Das ist unser Job und wer nicht bereit ist den auszufüllen, der soll bitte etwas anderes mache, DAS macht mich wirklich sprachlos, wenn es ernst gemeint ist.
Wenn du mir nichts unterstellen würdest, dann müsstest du dich auch nicht sprachlos sein.
Weil das hier angeklungen ist, auch sedierte oder psychotische Menschen haben das Recht das wir mit ihnen reden - ruhig und angemessen. Und wenn du den Menschen nur auf dem Niveau eines Dreijähigen erreichst, dann bitte. Mit einem Dreijährigen wirst du ja wohl auch reden, oder? So wie ich mir sicher bin, dass du (hoffentlich) mit tief sedierten oder komatösen Patienten redest.
Offensichtlich hast du noch niemals einen wirklich psychotischen Menschen behandelt, ansonsten würdest du so etwas nicht sagen. Wenn Menschen nicht erreichbar sind, kann ich noch so freundlich und empathisch sein, sie werden nicht erreichbar sein. Wenn ein Mensch den Eindruck hat, ich möchte gerade verbotene Experimente an ihm durchführen, oder ich wäre schlicht ein Alien, das ihn entführen möchte, kann ich noch so freundlich meine Maßnahmen erklären.
Der Anschein, der da erweckt wird, macht mich wütend, denn das Menschen in psychischen Ausnahmesituationen/mit psychiatrischen Erkrankungen genauso wie Obdachlose relevant shclechter versorgt werden als andere Menschen ist gut untersucht (auch in Deutschland). Man sollte sich diesem Umstand also bewusst sein und nicht in diese Falle tappen. Auch wenn es nervt, stinkt und unangenehm ist udna uch wenn wir zum 4ten Mal diese Woche bei diesem einen Patienten sind - das ist unser Job und diesen müssen wir professionell ausfüllen!
Ok, ich frage nach, wie viel Überwachung bei einem Randalierer, also einem Menschen, der wild um sich schlägt, der durch Worte nicht erreichbar ist, zu erwarten ist, deswegen versorge ich jetzt sowohl solche Patienten schlecht als auch Obdachlose, weil diese stinken. Alles klar. Aber sonst gehts dir noch ganz gut?
Da muss ich Hilope zustimmen, Tragetuch-Transporte von bewusstlosen Notfallpatienten, sei es intubiert oder in Seitenlage, haben mir regelmäßig feuchte Hände beschert und ich war jedesmal froh, im hellen RTW zu sein.
Eine meiner letzten richtigen Notfälle hat nach 2.5mg Midazolam bei generalsierten Krampfanfall, die Atmung eingestellt und musste ca 5 Minuten bebeutelt werden.
Zum Glück während des Transports aber ich hatte einen ähnlichen Fall auch schon im Tragetuch. Damals zum Glück ohne Ateminsuffizenz nach Midazolam
2,5mg Midazolam bei Krampfanfall?