Beiträge von Hilope

    Ganz allgemein wird das Dual-use-System bei richtigen ITW-Transporten keinem wirklich gerecht. Es dient lediglich der Vermeidung von Leerständen bzw. der Einsparung eines entsprechenden Fahrzeuges.


    Kurzer Einblick und "Lösungsansatz" in RLP: Es gibt 5 "ITW", die, soweit ich weiß, alle als normale Regel-Retter unterwegs sind und lediglich durch den Austausch bzw. dem Einschieben einer ITW-Trage mit Perfusoren und Beatmungsgerät in das Fahrzeug zu einem solchen werden. Dinge wie Spannungswandler und Druckluftflaschen lasse ich einmal außen vor.


    Die Fahrzeuge haben dadurch eine Vorlaufzeit von mindestens zwei Stunden, da diese ja im Regel-Dienst gebunden sind, die Trage getauscht und der Arzt aufgenommen werden muss. Auch tut sich in meinem Bereich die arztstellende Klinik damit hervor, den Arzt nur zu den Bürozeiten zu stellen.


    Letztlich habe ich hier die Situation, dass so gut wie kein zeitkritischer Patient von diesem ITW-System profitiert, weil diese schnellst möglich verlegt werden müssen oder Fahrten eben abends, nachts oder am Wochenende stattfinden. Wenn der Patient mehr als einen Perfusor benötigt, wird es schon rechtlich grezwertig, weil in den hiesigen RTW nur einer fest an der Wand verlastet ist, ein zweiter des NEF aber nicht an diesem (wie zum Beispiel bei Fresenius oder Braun) aufeinander gestapelt werden kann. Von einem dritten gar nicht zu sprechen, den gibt es schlicht nicht. Also bleibt letztlich nur die Trage als Ablageort. Die Monitore könne regelhaft keine Arterie ableiten, was bei hohen Katecholamindosen nur durch das Mitführen fremder Monitore der Kliniken auf der Trage als Lösung erscheinen lässt.


    Der sehr stabile Intensiv-Patient mit vielleicht leichtem, absaugungswürdigem Sekretverhalt oder niedrigstem Noradrenalin-Bedarf wird dann aber tagsüber mit dem "ITW" gefahren, was jeder RTW locker solo machen könnte. Paradox.

    Plus (ärztliches) Personal, das Bock auf Intensivtransport hat...

    Ich denke, die Lust darauf wäre gar nicht so arg gering, wenn es tatsächlich um richtige Intensivtransporte gehen würde und weniger um die oben genannten RTW-Verlegungen und selbstverständlich auch eine adäquate Vergütung gegeben sein müsste. Wenn ich eine hohe Qualifikation (Facharzt, Notarzt, langjährige Intensivtätigkeit und ggf. Zusatzbezeichnung) und auch Leistung (Betreuung schwerst erkrankter Patienten auf kleinem Raum, "alleine" für ggf. mehrere Stunden) biete, dann kann das nicht mit 30 oder 40 Euro die Stunde wie bei einem normalen NA-Dienst abgespeist werden.

    Damit man eben nicht nur „ausführende Kraft“ ist, sondern auch weiß was man tut bin ich weiterhin ein Verfechter davon, dass zu einem „richtigen“ Intensivtransport eine Fachpflegekraft gehört. Da es aber Leute mit Doppelqualifikation zukünftig immer weniger geben wird bleibt als andere Lösung Rettungsdienst und Intensivtransport strikter zu trennen. Dann können ITH/W nicht mehr am Rettungsdienst teilnehmen bzw. dort aushelfen, dafür hätte man hochqualifizierte Teams für hochanspruchsvolle Patienten.

    Dem möchte ich mich anschließen. Zu einem richtigen Intensivtransport gehört z.B. der routinierte Umgang mit verschiedenen Katecholaminen(-Perfusoren), Arterie und ZVK, die Beurteilung von BGA, die auch unterwegs gemacht werden sollten, letztlich auch pathophysiologische Überlegungen anhand der bisherigen Diagnostik usw. So etwas ist einfach völlig abseits des allgemeinen Rettungsdienst-Alltages und auch nicht auf die Schnelle zu erlernen, sondern letztlich nur über Wochen oder Monate regelmäßig auf einer Intensivstation.


    Bezüglich der anderen Verlegungen: Die meisten sind tatsächlich einfach RTW-Einsätze, die völlig problemlos ohne Arzt gefahren werden können, da die Patienten lediglich der Überwachung bedürfen. Nur weil der Patient von einer Intensivstation kommt oder auch auf eine solche verlegt wird, bedeutet das noch keinen echten ITW-Transport.

    Nunja, warum die ewige erweitereung der Rettungsmittelvorhaltung keine sinnvolle Lösung ist, wurde ja schon oft genug ausgeführt.

    Das ist unbestritten richtig. In diesem Fall geht es aber nicht darum 5 weitere RTW in Dienst zu stellen, weil die anderen mit Dialyse-Fahrten ausgelastet sind, sondern um EIN weiteres NEF, welches alleine schon als Backup in Anbetracht der Bevölkerungszahl ich als notwendig ansehe. Natürlich müsste man hierzu die Struktur der Region näher kennen, d.h. inwieweit kann Unterstützung aus benachbarten Kreisen hinzugezogen werden, womit ist das bisherige NEF tatsächlich ausgelastet usw.


    Einen Telenotarzt halte ich gar nicht für dringend nötig. Sehr wohl halte ich ein Konzept für sinnvoll, wo die EK rücksprache erhalten kann, wenn sie sich unsicher ist, eine nachfrage hat, etc. Das kann natürlich auch gerne ein Telenotarzt machen. Ich sehe da den Bedarf weniger für die Analgesie im Akutfall, sondern wenn es um chronische Probleme geht, eine zweite Einschätzung zu einem komplexen Fall, etc. Die DIenste, welche so ein Konzept haben, haben damit insgesamt gute Erfahrungen.

    Das halte ich tatsächlich für eine schlechte Lösung, welches niemandem richtig gerecht wird. Hier wird die Verantwortung an jemanden übertragen, der die Situation nur durch Dritte kennt und darauf seine Entscheidung gründen soll. Letztlich ist eine solche Behandlungsweise auch nicht lege artis und dadurch auch nicht zulässig. Wenn man schon eine Fernbehandlung wünscht, dann sollte das auch auf einem richtigen Tele-System beruhen, welches inzwischen durchgängig akzeptiert ist.


    Insgesamt werden die Einsatzzahlen weiter steigen, das ist einfach dem größeren Anteil älter Menschen und länger lebender älterer und davon unabhängig auch länger lebender kränkerer Menschen, die immer wieder akute Verschlechterungen erleiden werden geschuldet. Die Frage ist lediglich, wie man diese versorgt. Wenn ich weniger Fahrzeuge habe bzw. deren Anzahl nicht erhöhen möchte, dann werden andere Strukturen gebraucht, die entweder zu den Menschen kommen, oder aber ich benötige größere Kapazitäten in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen oder Pflegeeinrichtungen mit erweiterten Kompetenzen. Insgesamt wird es ein Nullsummen-Spiel bleiben.

    Naja, ich weiß ich jetzt nicht, was daran so schlimm sein sollte, dass ein weiteres Rettungsmittel in Dienst gestellt werden soll. Im Allgemeinen wird sich ja eher darüber beklagt, dass es zu wenige gibt oder wenn welche abgeschafft werden sollen. Und 2 Fahrzeuge auf 250.000 Einwohnern finde ich jetzt kaum überdimensioniert


    Ein Telenotarzt ist jetzt auch nicht für umsonst zu haben (wie hier beschrieben, sogar ziemlich teuer). Der reine Vergleich mit anderen Städten oder Ländern ist ebenso wenig ausreichend als Argument.

    Kannst du das beim Famulanten?

    Nicht unbedingt, da kann ich aber, wie du selbst festgestellt hast, die Ausbildung weitestgehend frei gestalten, weil der nicht mit einem gesetzlich vorgeschriebenen Ausbildungskatalog daher kommt, der zwingend, zumindest weitestgehend, abgearbeitet werden muss. Natürlich sollte man sich auch bei Famulanten Gedanken bzgl. deren Praktikum machen und einen gewissen Katalog aufstellen bzw. Ausbildungsziele absprechen, diese wären jedoch rein fakultativ.

    Dir ist bekannt, dass die NotSan selber versichert sind und die Verträge die ich kenne auch einen entsprechenden Haftungsübergang darstellen?


    Solange hier das betreuende Personal nicht grob fahrlässig gehandelt hat, sehe ich hier tatsächlich quasi keine Haftung beim Arzt selber und nur sehr wenig beim Haus.

    Da er unter meiner Aufsicht handelt, bringt mir bzw. dem Haus das wenig. Bei einem Azubi müsste ich explizit dessen Kenntnisstand und Können wissen, sprich, was hätte der Azubi tatsächlich durchführen dürfen, was wäre zu viel gewesen, was bei regelmäßig wechselndem Personal schwierig erscheint. Wie hoch wäre die Haftungssumme? Ein Geschädigter würde nicht nur den Ausführenden, sondern immer auch das Haus respektive Arzt in Haftung nehmen... Die letztliche Verantwortung verbleibt immer bei dem, der die Aufgabe überwacht bzw. delegiert.


    Ich stelle noch einmal die Frage: Was spricht dagegen, die gemachten Fragen der BÄK zuvor verbindlich zu regeln, damit es eben nicht zu den genannten Problemen kommt?

    Auf eine Sache muss ich hinweisen: die Krankenhäuser werden für die Ausbildung der NotSan-Azubis bezahlt,und mMn auch brauchbar. Das unterscheidet die dann schon vom Famulanten und macht zumindest bei uns gerade auch den RS das Leben schwer.

    Ein Krankenhaus hat letztlich nichts davon, einen NFS auszubilden. Der Benefit ist quasi Null, was für Famulanten wie auch PJler nicht zutrifft, da hier nachfolgende Ärzte, sprich eigenes Personal, ausgebildet werden können. Eine Bezahlung sehe daher auch mehr als gerechtfertigt. Ob diese jeweils sinnvoll eingesetzt wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt.


    Die Bezahlung ist, soweit mir bekannt (hatte mal etwas von 100 Euro am Tag gehört, sicher von Haus zu Haus auch unterschiedlich), jedoch nur ein lächerlich kleiner Betrag, falls es tatsächlich einmal zu einem Schadensereignis kommt, der selbst bei kleineren Schäden im fünfstelligen Bereich liegen und bei größeren Sachen auch schnell sechs- oder siebenstellig werden kann.

    Hilope:

    Zu deinem 2tens: Die Fachpflege A/I erlernt genauso invasive Massnahmen wie der NotSan.

    Nicht in dem Maße, wie es das NFS-Gesetz vorsieht. Deren Ziel ist z.B. nicht das eigenständige Durchführen von Intubationen.


    Ebenso sehe ich keinerlei rechtliche Sonderstellung des Famulanten oder Pflegeschülers in irgendeinem Gesetz - der Patient kann auch bei Ihnen eine ausreichende Aufklärung fordern.

    Es gibt Urteile, die das Delegieren an studentische Auszubildende in gewissem Maße ausdrücklich billigen. Ich bin mir nicht sicher, ob es so etwas auch für Auszubildende des Rettungsdienstes gibt.


    Man könnte sogar des Teufels Advokat spielen und feststellen, dass es keine gesetzlichen "MUSS" Inhalte für Famulanten gibt, im Gegensatz zu NotSan.

    Das ist richtig, schließt aber das Erlernen invasiver Tätigkeiten auch nicht aus. Dass ein NFS-Azubi gewisse Inhalte in einem Krankenhaus erlernen muss, verpflichtet dieses aber nicht gleichzeitig ihm dieses anbieten zu müssen.


    Auf eine Sache muss ich hinweisen: die Krankenhäuser werden für die Ausbildung der NotSan-Azubis bezahlt,und mMn auch brauchbar. Das unterscheidet die dann schon vom Famulanten und macht zumindest bei uns gerade auch den RS das Leben schwer. Denn für sie gibt es kein Geld und daher stehen die ganz unten in der Nahrungskette wenn es um die Verteilung der Plätze geht und bekommen somit sehr schwer nur einen Praktikumsplatz oder über Vitamin B.

    Notfallsanitäter absolvieren einen Teil ihrer Ausbildung doch auch in einem Krankenhaus. Das ist ja kein kann, sondern ein muss für den NotSan-Azubi.

    Ja sicher, wie ich oben aber geschrieben habe, das kann weder das Problem der Krankenhäuser bzw. der Ärzte sein.


    Aber wie möchte man die praktische Ausbildung von nicht-ärztlichen medizinischen Berufen durchführen, wenn das (heutzutage) plötzlich zu einem Problem wird?

    1. Genau das möchte man ja geklärt haben, wer haftet, wie ist die rechtliche Lage, unter welchen Voraussetzungen kann so etwas stattfinden...? Von daher ist die Anfrage sinnig und berechtigt.


    2. Es geht nicht darum, dass nicht-ärztliches Personal nicht ausgebildet werden soll oder kann, sondern, dass (bisher) ärztliche Tätigkeiten an nicht-ärztliches Personal gelehrt werden sollen. Pflege, MTA, Physiotherapeuten ... alle bilden in ihrem Rahmen völlig problemlos aus. Ein Problem wäre es aber, wenn Röntgenassistenten erweiterte Kompetenzen erhalten, und sie unter Supervision 10 Angiographien der Hirnarterien im Rahmen ihrer Ausbildung durchführen sollen (leicht übertrieben, aber ich denke nachvollziehbar).

    Deswegen sind die RD-Mitarbeiter ja auch meist bei der Pflege mitgelaufen, weil diese (prinzipiell) auch keine ärztlichen Tätigkeiten ausüben.


    Zähne können ja auch bei ärztlichen Praktikanten / Auszubildenden flöten gehen...

    Richtig, aber wie immer im ärztlichen Bereich, dann ist das eben so :grimacing_face:

    Ich habe damit nie Probleme gehabt, wenn ich mich als Auszubildender vorgestellt habe und eine entsprechende Vorbereitung des Patienten vorgenommen habe (in der Einleitung, Monitoring gerichtet, venösen Zugang gelegt). Selbst als Krankenpflegeschüler nicht (ich habe viele Monate des dritten Ausbildungsjahres zum Krankenpfleger in der Anästhesie und Intensivpflege verbracht).

    Wenn alles gut geht, ist das ja auch kein Problem. Falls nicht, ist es zumindest fraglich, ob eine kurze mündliche Einwilligung ohne Bedenkzeit gültig ist. Die Pflege habe ich ausdrücklich ausgenommen, da auch diese ihre Ausbildung in einem Krankenhaus absolviert.


    Nochmals, ich finde das Ansinnen, so etwas im Voraus zu klären nur verständlich und wenig kritikwürdig.

    Das ist aber eine Frage der Aufklärung.

    Die muss so oder so entsprechend erfolgen, unabhängig ob nun der Student, Notfallsanitäter oder PJ übt.


    ....Der Famulant hat in den meisten Kliniken/Praxen auch nur genauso viel wie der NotSan mit der Einrichtung zu tun: Durch einen Praktikantenvertrag.

    Der Famulant erlernt aber seinen primären Beruf genau da, wo er ihn erlernt, neben der Uni bei Ärzten in Krankenhäusern oder Praxen.


    Dass man in praktischen Dingen nicht einfach als Arzt geboren wird, sondern es hierzu einer Ausbildung bedarf, ist sehr wahrscheinlich auch im letzten Hinterwald bekannt. Deswegen wage ich zu behaupten, dass zur ärztlichen Ausbildung, die unter Aufsicht durchgeführt wird, auch eine Einwilligung seitens des Patienten gegeben ist, auch wenn nicht explizit darüber aufgeklärt wird. Dafür gibt es meines Wissens ausreichend Urteile. Einige Dinge sind dabei nicht delegierbar (Aufklärung, Bluttransfusion ...), auch dafür gibt es Urteile. Dasselbe würde für die Pflege gelten.


    Die Frage ist aber, weiß er auch, dass noch ganz andere Berufsgruppen, die nicht dem Krankenhaus angehören, an ihm "üben"?

    Wieso soll ich als Arzt oder Krankenhaus 10.000 Euro für eine Zahnsanierung hinlegen, nur weil in irgendeiner Prüfungsverordnung irgendeines Berufes, mit dem ich primär nichts zu tun habe oder von dessen Ausbildung ich profitiere, drin steht, dass der Auszubildende 10 Intubationen vorweisen muss? Vielleicht ist die Aufklärung auch nichts wert, weil die Einwilligung des Patienten eben nicht für Azubis von außerhalb gilt?

    Aktuell werden in Deutschland - bewusst üverspitzt ausgedrückt - täglich tausende Male ärztliche Leistungen an auf dem Papier fast ungelernte(*) Hilfskräfte delegiert.

    Nämlich an das Heer von Sklaven äh Famulanten und Studenten, dass sich die Kliniken halten.

    Dass man irgendwann einmal anfangen muss und dabei anfänglich natürlich erst einmal ungelernt ist, ist unbestritten und allseits bekannt und gehört zu jeder Ausbildung dazu.


    Aber weiß ein Patient, dass jemand an ihm "übt", der mit dem Krankenhaus an sich gar nichts zu tun hat? Beziehungsweise würde er das eventuell verweigern, wenn er wüsste, dass hier kein Arzt oder Arzt in Ausbildung etwas an ihm vornimmt?