Beiträge von Hilope

    Hilope : dieser Fall, der wohl stark an einen tatsächlichen Fall angelehnt ist, zeigt zumindest eine gewisse Lücke auf, die Weder durch den Notarzt, noch durch die "Z"NA, noch durch den FA Orthopädie rechtzeitig geschlossen werden konnte.


    Schmerzen hier und Schmerzen da


    EDIT: Link führt zu einem Fall eingestellt von thh .


    Der verlinkte Fall zeigt lediglich, dass ein Aortenaneurysma nicht erkannt wurde. Das kann und wird auch immer wieder jedem anderen (Fach) Arzt passieren, da wir alle keine Diagnose-Roboter sind. Ginge man bei jedem Symptom immer von der maximal möglichen Diagnose aus, was letztlich immer der Fall sein wird, wird die ohnehin schon um sich greifende Absicherungsangst noch weiter verbreiten und wirklich JEDER Patient wird durchs CT und MRT geschoben, werden alle Laborparameter abgenommen, wird jedes andere noch mögliche diagnostische Verfahren durchgeführt, was letztlich dazu führt, dass kein Krankenhaus mehr aufnahme- oder handlungsfähig sein wird.

    Die meisten europäischen Nachbarstaaten und natürlich der englischsprachige Raum belegen aber eindeutig die Durchführbarkeit und nach meinem Dafürhalten auch die Notwendigkeit eines solchen Querschnittfaches.


    Ausländische Systeme sind m. E. nie ein durchschlagendes Argument, umgekehrt könnte ich behaupten, in Deutschland ist die Versorgung in den Notaufnahmen nicht schlechter, so dass im Ausland der Notfallmediziner überflüssig ist und daher abgeschafft werden könnte.


    Nicht vergessen werden darf, dass im Ausland ein vergleichbares deutsches HA-System und niedergelassener ambulanter Fachdisziplinen nicht vorhanden ist und dadurch Notaufnahmen durchaus die HA-Funktion übernehmen und einen Generalisten wie den unsrigen HA natürlich auch benötigen.


    Der Großteil der Patienten in den Notaufnahmen ist entweder bereits präklinisch ärztlich oder notärztlich gesehen, selektioniert und benötigt daher keine weitere Zwischenebne, bevor er bei der richtigen Disziplin landet oder ist, wenn selbst einweisend oder den Rettungsdienst, nicht so sehr erkrankt oder unspezifisch, als dass die richtige Disziplin nicht auch ohne FA für Notfallmedizin richtig triagiert und ggf. zügig behandelt wird. Und für das berühmte akute Abdomen einmal am Tag, benötigt man ihn sicher auch nicht.


    Von mir aus kann das auch gerne in einem separatem Thread weiter diskutiert werden.

    In der Uni Mainz werden aktuell nicht alle Schriftlichen Prüfungen mit MC geschrieben?

    Da ich aktuell nicht mehr studiere, kann ich das nicht beantworten. Vor 10 bis 15 Jahren war es so. Was ich aber sagen kann, ist, dass insgesamt der Anteil an schriftlichen Prüfungen und damit die MC-Fragen an sich, deutlich der an mündlich-praktischen Prüfungen gewichen ist.


    Zusammengefasst: Es gibt Probleme, auch zwischen den Berufsgruppen, wir wollen uns nicht kloppen, es soll besser werden.

    Ist die Frage, warum alle schriftlichen Prüfungen Multiple Choice sind, wenn die Uni am Ende gar nicht so sehr Wissensvermittlung betreiben will.


    Auch das stimmt halt schon wieder einfach so nicht.


    Es gibt X Unis mit X Fächern, die alle frei in ihrer Prüfungsabnahme sind. Wir haben eben nicht mehr Mitte der 90er, es hat sich seither sehr viel getan, auch schon als ich studiert habe (und das ist jetzt auch schon bald wieder 11 Jahre her). Bitte nicht unbedarft permanent uralte Vorurteile bei passender Gelegenheit hervor kramen.

    Und auch die zwei Jahre Weiterbildungszeit bis zum Notarztschein können sehr unterschiedlich geprägt sein. Hier hat z.B. der Anästhesist, der so ziemlich ab dem ersten Tag unter Supervision notfallmedizinisch relevante Tätigkeiten ausübt, einen Vorsprung vor z.B. dem Unfallchirurgen, der bis weit ins dritte, vierte Jahr seiner Facharztweiterbildung Stations- und Ambulanzarbeit verrichtet - und vor allem kaum internistisch, neurologisch, pädiatrisch oder psychiatrisch tätig wird (was aber geschätzte 85% der präklinischen Notfallpatienten ausmacht).


    Ein halbes Jahr Intensiv, Anästhesie oder Notaufnahme ist für den NA-Schein, meines Wissens nach, in jedem Bundesland vorgeschrieben. Jeder Chirurg und Internist benötigt die Intensivzeit für seine Fachweiterbildung, von daher war jeder auch auf der Intensivstation. Und auch auf einer chirurgisch geleiteten Intensivstation müssen schwer kranke Menschen versorgt werden, was letztlich die wichtigsten Notfalltechniken und -Therapien beinhaltet. Und dass ein Internist kardiologische Patienten und in manchen Häusern auch neurologische behandelt, brauche ich nicht zu erwähnen.


    Dass andere (eher fachfremde) Disziplinen an der Notfallversorgung teilnehmen, ist lediglich eine Randnotiz und Rarität. Und auch von denen wird keiner ohne Interesse an der Notfallmedizin mit entsprechendem Wissen den Schein machen, dafür ist der Aufwand einfach zu hoch (Weiterbildungszeit, die möglicherweise nicht angerechnet wird, 50 Einsätze in der Freizeit absitzen usw.). Wir haben auch nicht mehr 1990, wo man Assistenzärzte zum Notarztfahren genötigt hat.

    Uns genau so ist das aus meiner Sicht auch mit dem NotSan und den Ärzten. Der NotSan ist super ausgebildet um Notfälle nach Schema F abzuarbeiten. Wenn das nicht geht, wird es schwieriger ist aber noch machbar. Wenn es sich aber um ein sehr komplexes Notfallbild handelt steigt der durchschnittliche NotSan eben aus. Und genau hier ist der Arzt gefordert.


    Am Ende geht es doch darum, dass wir nicht zu jedem Unterzucker einen Notarzt holen, nur damit er was unterschreibt. Oder das zu jedem Schenkelhals, der ein bisschen was gegen die Schmerzen brauch zum Umlagern, ein Notarzt kommen um. Unstrittig ist aber, dass ein Notarzt bei der Polytraumaversorgung, bei komplexen Rhythmustherapien oder auch einer Renimation spätestens beim ROSC absolut richtig am Platz ist.


    Absolut korrekt. Ich kann es aber langsam nicht mehr hören, dass man nach einem Medizinstudium und entsprechender Arzttätigkeit keine oder weniger Ahnung von Notfallmedizin haben soll als ein NFS. Obwohl dieser auch noch bei genau den Ärzten seine praktischen Kompetenzen lernen soll. Völlig absurd und grotesk.

    Für mich: Weil die Stellungnahme von einer falschen Prämisse ausgeht, nämlich dass sechs Jahre Medizinstudium plus zwei Jahre Weiterbildung automatisch höherwertig sind als drei Jahre Notfallsanitäterausbildung.


    Natürlich ist eine umfangreichere Ausbildung sprich Studium höherwertiger, alles andere wäre paradox.

    Die Ausbildung des Notfallsanitäters ist auf die Notfallmedizin fokussiert, während der Medizinstudent die ganze Bandbreite der Humanmedizin lernt. Dinge wie komplexere Anatomie, Biochemie, Mikrobiologie, Dermatologie, Pathologie, Humangenetik, Laborchemie usw. sind sicherlich für viele Aspekte des Arztberufs wichtig, aber für die Notfallmedizin nur am Rande bis überhaupt nicht relevant.


    Solche Aussagen kommen regelmäßig von Personen, die nicht EIN Semester oder wenigstens mal ein paar Wochen Medizin studiert haben, aber darüber sprechen, als würden sie es komplett überblicken, auch wenn man sein Wissen lediglich vom Hörensagen hat. Als jemand, der das Studium komplett absolviert hat, kann ich sagen, dass genau diese Breite die Höherwertigkeit ausmacht und man durch sie sehr gut autonom und flexibel handeln kann und sich eben nicht strikt an SOP halten muss (was dann von anderen wieder nicht verstanden wird).

    Und wenn man die tatsächlichen Präsenzzeiten zwischen Ausbildung und Uni vergleicht, dürften sich die sechs Jahre Uni auch weiter relativieren.


    Lass dir gesagt sein, dass in der Medizin die Präsenzzeiten nicht ansatzweise den Aufwand für die Uni widerspiegeln. Erstens sind die so niedrig gar nicht (geht schon aus der Anzahl der Pflichtkurse hervor) und zweitens nimmt der Lernaufwand außerhalb der Uni zumindest in den ersten 4 Semestern locker noch einmal die Zeiten der Präsenz in Anspruch (ich kann mich kaum an einen freien Abend oder Wochenende in der Vorklinik erinnern). Sofern man das Studium einigermaßen straff durchziehen möchte.

    Hinzu kommen noch einmal diverse Praktika, Famulaturen, Block-Praktika... außerhalb der regulären Vorlesungszeiten

    Ich behaupte, dass in drei Jahren Notfallsanitäter regelmäßig mehr notfallmedizinisch relevantes Wissen vermittelt wird als im Medizinstudium plus den für die Zusatzbezeichnung notwendigen Rotationen.

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    In jedem einzelnen Fach werden alle Notfälle ausführlich behandelt. Und jedes Fach zieht sich über mindestens ein Semester inklusive praktischer Tätigkeit und nicht nur ein paar Stunden wie in der Ausbildung. Außerdem ist Wissen nicht gleichbedeutend mit Können. Und ich führe im OP und auf Intensivstation an einem Tag, vom ersten Tag an (anfangs sicher mit Hilfe) deutlich mehr notfallmedizinische Maßnahmen (Kreislaufstabilisierung, Rhythmus-Behandlung, Atemwegsmanagement, Behandlung pulmonaler Erkrankungen, ...) durch, perioperative Schmerztherapie, Schmerztherapie bei kaum einzustellenden Schmerzen usw. als eine RTW-Besatzung in einer Woche. Wenn überhaupt. Und ich mache das jeden Tag, mehrmals die Woche, bis zum NA-Schein mindestens zweieinhalb Jahre, also fast die komplette NFS-Ausbildungszeit).


    Ich würde deshalb in meiner arroganten Halbgott-in-Weiß-Attitüde behaupten, ja ich habe fucking tausend Mal mehr notfallmedizinisches Wissen und Können bis zum NA-Schein erlernt und Patienten behandelt, als jeder NFS vielleicht in seiner ganzen beruflichen Laufbahn. Und sehr viele Patienten davon sind richtig krank und brauchen deutlich mehr als Salbutamol und Atrovent.

    Ich hätte kein Problem damit, eine verbindliche Entscheidung zu verlangen, bspw. bei jeder Ausstellung/Verlängerung von Personalausweis oder Reisepass. Was ich für indiskutabel gehalten habe ist vielmehr, bei Menschen, die keine Entscheidung getroffen haben, eine Zustimmung zu unterstellen.


    Genau eine solche Entscheidung sollte ja verlangt werden. Jeder sollte, soweit ich mich erinnere, 3 mal angeschrieben oder wie auch immer erreicht werden. Und erst wenn dann keine Aussage vorgelegen hätte, wäre die Zustimmung unterstellt worden.

    Leider wird hier nach meiner Ansicht nach die Qualifikation des Rettungsdienstmitarbeiters wieder etwas anders gewürdigt als der der Krankenpflege. Denn eine umgekehrte Verkürzung (RA => GuK) war zu keinem Zeitpunkt möglich.


    Warum das wohl so war? Was genau hätte da denn angerechnet werden sollen? Die paar Wochen Krankenhauspraktikum?

    Menschen zu zwingen, sich mit unangenehmen Fragen zu beschäftigten, lässt sich nur schlecht mit unserem freiheitlichen Rechtsstaat vereinbaren. Soll dann auch gelten, dass jeder, der keine Patientenverfügung hat, zwingend am Leben erhalten wird oder umgekehrt keine lebenserhaltenden Maßnahmen mehr erhält? Er hätte sich ja dafür entscheiden können, seinen Willen zu äußern … Hat er halt Pech gehabt. Oder wer vergessen hat, Blutspenden zu verneinen, der wird abgeholt und abgepumpt, wenn Blut benötigt wird? In einem solchen System möchte ich nicht gerne leben.


    Tatsächlich leben wir nicht nur in einem freiheitlichen Rechtsstaat, sondern auch in einer sozialen Gemeinschaft, in welcher sich diese mit jedem dieser Gemeinschaft, sogar mit denjenigen außerhalb dieser Gemeinschaft, solidarisch zeigt und alles für jeden einzelnen dieser Gemeinschaft gibt, und dies unabhängig von dessen Vorleistung. Von daher halte ich es trotz meiner sehr liberalen Einstellung für akzeptabel, dass diese Gemeinschaft von seinen einzelnen Mitgliedern wenigstens ein einziges Mal in deren Leben eine Stellungnahme bezüglich seiner Spendebereitschaft zu fordern. Diese wäre ja jederzeit beliebige Male zu ändern. Und egal wie diese Entscheidung ausfiele, derjenige kann dennoch immer noch auf die Solidarität der Gemeinschaft bauen.


    Der Staat hat schon immer und wird es auch weiter tun, in begründeteren Fällen in die persönliche Freiheit des Einzelnen eingegriffen. Warum sollte es hier eine solche Ausnahme geben.

    Wer meint, es müsse mehr Organspenden geben, wird nicht umhin kommen, die Menschen davon zu überzeugen.


    Überzeugen bedeutet auf rationaler Ebene die Menschen zu erreichen. Dies wird bei solch emotionalen Themen, welche die eigene Existenz bzw. Endlichkeit dieser Existenz berührt, nur wenig fruchten. Nicht umsonst bringen sowohl Befürworter wie auch Gegner stark emotionalisierte "Argumente", seien es verzweifelte Fallberichte von auf Organe wartende Menschen, oder dass "Menschen ausgeschlachtet" werden sollen.

    Ob frisch ausgebildete Notsan echt fitter sind.....ja und nein. Ich denke, es gibt solche und solche.

    Ebenso haben wir frische Notfallsanitäter bei uns, die FROH um jeden erfahreneren Rett.Ass. an ihrer Seite sind.


    Es geht um die Ausbildung. Ein drei- bis viermonatiger Theorielehrgang , wie er zumeist absolviert worden ist, plus etwas Klinikpraktikum, ist mit der aktuellen NFS-Ausbildung nicht ansatzweise vergleichbar. Hier hat sich m.E. viel getan.


    Man darf natürlich nicht den frischen NFS mit einem erfahrenen RA vergleichen. Das ist genau so unsinnig, wie immerzu frische NÄ im RD oder frische Assistenzärzte auf Intensiv mit den erfahrenen Nicht-Ärzten verglichen werden. Natürlich sind die durch ihre Routine und Erfahrung Anfängern erst einmal voraus.


    Der adäquate Vergleich wäre ein frischer NFS mit einem damaligen frischen RA, am besten noch in verkürzter Version. Und hier schlägt der frische NFS den RA bei weitem, da bin ich absolut sicher. Ich habe in den letzten beiden Jahren vermehrt mit solchen NFS zusammen gearbeitet, und da merke ich fast nichts davon, dass sie zum Teil erst ein paar Wochen vorher ihr Examen abgelegt hatten. Dasselbe beobachte ich auch schon im letzten Ausbildungsjahr.


    Gerade deshalb sehe ich hier auch kein Problem, heilkundliche Maßnahmen wie im aktuellen Rahmen gewünscht, auf NFS zu übertragen.


    Dass es immer auch Ausfälle gibt, ändert nichts an der Grundtendenz. Und natürlich gab es auch früher schon immer wirkliche High-Performer bei den RA, von denen ich mich jederzeit auch ohne Arzt gerne hätte versorgen lassen und auch aktuell tun würde.

    Dennoch kann sich in dieser Hinsicht ja noch einiges ändern. Das ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen geschehen kann.


    Ich denke, dass ist das Entscheidende. Wenn der Gesetzgeber seit Jahrzehnten davon ausging, dass für eine heilkundliche Tätigkeit ein 6-jähriges Studium plus Weiterbildung vonnöten sei, wird er nicht innerhalb von ein paar Monaten das einfach so einer Gruppe in 3 Jahren Ausgebildeter zubilligen wollen.


    Weiterhin ist ja tatsächlich erst seit 2 vielleicht 3 Jahren die erste "richtig" ausgebildete NFS-Generation unterwegs, die von der Peronenanzahl deutlich den RA oder nachgeprüften RA/ NFS unterlegen sein muss. Von daher lässt sich noch nicht ein wirklich realistisches Bild von deren Kompetenz zeichnen.


    Meiner Erfahrung nach, sind die NFS, die die Ausbildung komplett absolviert haben, wirklich deutlich fitter als die früheren RA, auch wenn das viele nicht hören wollen. Gerade in den sensiblen Bereich wie Physiologie und Pharmakologie stelle ich ein deutlich höheres Niveau fest als bisher. Ausgenommen natürlich diejenigen, die bisher schon mehr gelesen haben als den Taschenatlas Rettungsdienst.


    Die aktuelle Diskussion zeigt doch aber sehr stark, dass der Trend tatsächlich in Richtung Übertragung der Kompetenz auf die NFS geht. Wie ich oben erwähnt habe, wäre es Aufgabe des DBRD, dies professionell zu begleiten und zu unterstützen, indem man z.B. die jetzige Ausbildung evaluiert (werden tatsächlich die praktischen Fähigkeiten gelehrt oder nur im Logbuch abgehakt...), wie ist das Versorgungsniveau an den Standorten, wo bereits jetzt weitreichende Kompetenzen durch ÄLRD erteilt werden, wie hoch ist die Komplikationsrate (vermutlich marginal gering), wie oft NA-Nachforderung usw.


    Nichts bringt es wahrscheinlich, sich hinzustellen und zu rufen "Ich will jetzt aber!" und "Die anderen sind viel schlechter als wir."

    Man wirft den Ärzteverbänden Ahnungslosigkeit bezüglich des eigenen Berufsbildes vor und reagiert dann selbst in gleicher Weise und offensichtlich genau so ahnungslos bezüglich der ärztlichen Ausbildung. Die Reaktion des DBRD ist weder scharf, sondern schlicht lächerlich, vor allem weil man den selben Inhalt schon zuvor dem BDA und der DGAI vorhielt und ihn schlicht kopiert hat.


    Man hätte in den vergangenen 2 Monaten auch Zeit damit verbringen können, belastbare Zahlen für die gute Arbeit der NFS zu erarbeiten, als sich damit zu begnügen, einen (inhaltlich falschen) Standardtext zu schreiben, den man jedes Mal wieder raushaut.


    Meint denn irgendwer beim DBRD, er wird seitens der Ärzteschaft ernstgenommen, wenn man dieser entgegen ruft, "Wir haben aber einen viel größeren P...is als ihr!"?

    Allerdings sollte man zur Vorbereitungszeit auch anmerken, dass viele mit einem Satz Vorträgen durch die Lande tingeln, die sie ursprünglich sicher mit einigem Aufwand zusammengestellt haben, dann aber im Laufe der Zeit lediglich durch das Austauschen einzelner Folien aktuell halten. Von daher ist nicht immer von einer langen Vorbereitung auszugehen.

    Dennoch würde ich behaupten, dass der Vollzugsbeamte einen weiteren Vorteil gegenüber dem Kontrahenten hat, und zwar vor Gericht. Da es in vielen Fällen letztlich um die Glaubwürdigkeit geht, Vollstreckungsbeamte selten alleine agieren und ihnen im Zweifel eher geglaubt wird als dem Kontrahenten, wäre dieser in dieser Hinsicht nochmals unterlegen.

    Ich kann mir so ein Gesetz auch nur daher erklären, dass unausgesprochen mit der Justiz nicht zufrieden ist.

    Das halte ich für einen der Hauptgründe. Dabei ist doch schon seit Jahren bekannt, dass höhere Strafen nachweislich nicht vor Straftaten oder Kriminalität schützen.


    Dass die Staatsmacht mehr vor dem Staatsbürger geschützt werden muss als umgekehrt, halte ich für zumindest einigermaßen grotesk.