Beiträge von Hilope

    Wenn es nur um die Fortbildungspunkte geht, kannst du jegliche Fortbildungen mit Wissenstests aus den einschlägigen Fachzeitschriften machen. Dort gibt es pro Test 2 bis 4 Punkte. Aber darüber müsstest du doch selbst in den letzten Jahren mal gestolpert sein?

    Die genannten Beispiele ändern nichts an der Richtigkeit meiner Aussage. Ganz offensichtlich lagen in beiden Fällen dann keine Livores oder eine Leichenstarre vor.


    Was für die Medizin bei Lebenden gilt, ist auch auf scheinbar Tote übertragbar: Oftmals führt schlampiges Arbeiten zu falschen Diagnosen, Einschätzungen oder Maßnahmen. Dennoch lassen sich auch bei sorgfältigem Arbeiten Fehler leider nie ganz vermeiden, so dass auch bei bestmöglichem Handeln Fehler nie zu hundert Prozent auszuschließen sind. Von daher wird es wie bei lebenden Menschen auch bei scheinbar Toten immer wieder Fehldiagnosen geben.

    Die geschilderten Fälle zeigen mir mal wieder, dass ich bei meinem bisherigen Vorgehen bleibe und ohne Livores oder Rigor keinen Schein ausstelle, egal, wie sehr man von Seiten der Polizei, Angehörigen oder anderen Beteiligten dazu gedrängt wird.


    Bei Ankunft haben wir dann beim zufälligen Blick in die Patientenraum-Kamera (wir sassen beide vorne) festgestellt, dass die Patientin einen Arm bewegt…

    Sehr häufig kann ich auch bei unmittelbarem Sterben von Patienten einen sehr raschen "Verfall" des Körpers im Sinne von zyanotischer oder sehr fahler Haut beobachten, so, dass man das Sterben des Körpers augenscheinlich sieht. War das bei euch irgendwie ähnlich zu erkennen?


    Es handelte sich um einen Zoll X-Serie, die Extremitäten-, wie auch die Pads-Ableitungen (gefiltert) zeigten eine deutliche Asystolie an.

    Die Kapnometrie ging von anfänglich relativ guten Werten kontinuierlich in Richtung Null.

    Pulsoxymetrie? Puls oder Sättigung ableitbar?

    Und weil es in einer Schule passiert ist auch medial interessant. Hätte genau so auch in einem Einkaufszentrum passieren können. Passiert wohl auch. Ist medial aber eben nicht so interessant.

    Ja, weil das Lehrer-Schüler-Verhältnis ein anderes ist, als Passant-Passant im Einkaufszentrum.

    wie oft ich von den Pflegekräften und Hebammen im meinem Bekanntenkreis höre, dass die Intensivstationen keine Sollstärke haben, wie oft die Anästhesie bei einer Notsectio sich irgendwie aufteilen müssen, weil sie eigentlich gerade im OP sind, wie oft kranke Kinder im Wochenbett belassen werden, weil die Kinderklinik überbelegt ist, wie oft Pflegehilfskräfte als Pflegefachkräfte gezählt werden, wie oft die Pflegedienstleitung drum bittet, das niemand mehr krank werden soll, weil die Sollstärken schon so nicht mehr gehalten werden können, wie oft dies, wie oft das ... Ich habe da so meine Zweifel. Aber das bekommt in der Öffentlichkeit niemand so sehr medienwirksam mit, wie der Rettungswagen, der "mal wieder viel zu spät" gekommen ist ...

    Ich kann mich da nur wiederholen: Wenn das Rea-Telefon nicht besetzt werden könnte, muss dies der Belegschaft mitgeteilt werden, da anderweitig Hilfe organisiert werden muss. Das kommt zumindest in meinem Haus bei aller Personalknappheit nur in seltensten Einzelfällen vor und dann meist durch Parallelalarme. Mir wird tagesaktuell als Bürger nicht mitgeteilt, welche RTW gerade mal wieder nicht besetzt sind. Auch dürfte der Fahrzeugausfall dem Ausfall eines Rea-Teams in der Klinik schon nach einem Tag erreich sein.


    Wenn Krankenhausbetreiber aufgrund der hohen Fluktuation sein (Pflege-) Personal anweist, nur noch den Notruf zu wählen und man ihnen kaum noch zutraut einen Kreislaufstillstand zu erkennen, wieso verlangen wir dass dann von einem Lehrer, der ein medizinischer Laie ist? Nur weil er Beamter ist und nicht so häufig die Stelle wechselt? Das kann nicht ernsthaft so gewollt sein!


    Auch der Rettungsdienst leidet unter einer schlechten Personalbindung. Trotzdem schaffen wir es, jeden Mitarbeiter jedes Jahr mindestens 30 Stunden fortzubilden. Weil wir es müssen! Ich frage mich, warum wir das (beispielsweise) beim Pflegepersonal und bei den Hebammen nicht schaffen? Die müssen sich regelhaft komplett selbst drum kümmern, weil die Arbeitgeber sich einen scheiß kümmern. Warum gehört es nicht zur Onboarding-Strategie, eine neue Pflegekraft im Rahmen der Einarbeitung erst mal einen BLS+AED Kurs zu verpassen? Ich habe einfach keine Lust mehr mir Ausreden anzuhören, was angeblich alles nicht mehr geht. Wir haben ein Wollen-Problem in Deutschland!

    Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Alle Mitarbeiter mit direktem Patientenkontakt bekommen eine regelmäßige BLS- oder je nach Bereich auch eine ACLS-Schulung, welche regelmäßig wiederholt werden muss. Leider ist der Erfolg sehr bescheiden, da das AN-Engagement je nach Interessensschwerpunkt nur sehr gering ist.

    Weiterhin können alle jährlichen Pflichtfortbildungen als Online-Kurse während der Arbeitszeit gemacht werden. Ebenso gibt es bei uns im Haus in allen operativen Kliniken inklusive der Pflege jeden Mittwoch Morgen das ganze Jahr über (teilweise auch fächerübergreifend) 45 Minuten Fortbildungen. Manchmal sind das auch nur Besprechungen oder Einweisungen, aber über den Daumen gepeilt kommt so jeder nur durch regelmäßige Anwesenheit am Arbeitsplatz sicher auf 30 Stunden Fortbildung im Jahr.

    Allerdings gehört für mich auch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung dazu, sich auch selbstständig auf dem aktuellen Stand zu halten. Das wird dann doch nicht immer alles in der Arbeitszeit machbar sein. Ich hatte das schon mal der NFS-Fortbildung geschrieben: Von einem Azubi oder Schüler wird auch erwartet, dass er in seiner Freizeit bei Lücken trotz Unterrichtsbesuch diese selbstständig zuhause nacharbeitet und schließt.

    Oder anders: In einer U-Bahn-Station, 150 Meter von meinem Arbeitsplatz entfernt, gibt es je zwei AED pro Ebene. Diese kann von sechs RTW, zwei HLF und einem NEF innerhalb von 2-3 Minuten erreicht werden. Trotzdem stellt man dort AED zur Verfügung. Klar, die RTW, usw. könnten alle weg sein. Auch das Rea-Team eines Krankenhauses kann gebunden sein (oder gar nicht mehr "team"fähig sein, aufgrund des Sollstandes beim Personal).

    Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass in den seltensten Fällen U-Bahn-Stationen eine Feuerwache mit einer derartigen Rettungsdienst-Besatzung in ihrer Nähe haben. Im Gegenteil wird bei den meisten mit einer deutlich längeren Wartezeit zu rechnen sein, wenn wir hören, wie oft RTW nicht besetzt sind oder wie häufig die ohnehin schon deutlich längere Hilfsfrist im Vergleich zum Rea-Team-Eintreffen in einem Krankenhaus nicht eingehalten werden kann. Von daher ist dein Beispiel vielleicht nicht ganz passend. Falls Rea-Teams nicht besetzt sind, sollte das in der Klinik kommuniziert werden, alles andere wäre tatsächlich schon fahrlässig.


    BLS-CPR durch Pflegepersonal sollte heutzutage nicht nur zugebilligt werden, sondern sollte Standard sein. Und wenn Laien in U-Bahnhöfen defibrillieren sollen (und auch können, telefonisch habe ich Laien dazu schon einmal angeleitet), dann kann man das auch von einer Pflegekraft erwarten. AED ist Teil des BLS.

    Würde ich so auch unterschreiben Die Realität zeigt, dass wir uns glücklich schätzen können, wenn ein inzwischen größerer Teil des Pflegepersonals den Kreislaufstillstand als solcher überhaupt erkennt und das Rea-Team korrekt alarmieren kann.


    Ich würde inzwischen sogar so weit gehen, dass ich dem Krankenhaus-Betreiber zubillige, dass er bei der hohen Fluktuation den Großteil des Personals anweist, in einer Rea-Situation lediglich den Notruf zu wählen, das Rea-Brett unter den Patienten zu legen und zu drücken. Es ist ja nicht so, dass nicht wirklich alle regelmäßig in BLS bzw. ACLS geschult werden. Der Erfolg in der Umsetzung ist aber sehr übersichtlich.

    Neben jemandem zu stehen und nichts zu tun außer auf den RD zu warten, würde ich nicht als Erste-Hilfe-Leisten verstehen. Auch nicht ein schlechtes Erste-Hilfe-Leisten. Einen Notruf abzusetzen, ist etwas, was auch von einem unbeteiligten Passanten erwartet werden darf.

    Das heißt aber nicht, dass er die Situation besser einschätzen kann als jeder andere.

    Wenn man das BGH-Urteil von Sportlehrer auch auf andere Lehrer übertragen kann, dann müsste er die Situation besser einschätzen können, weil man in einem Erste-Hilfe-Kurs lernt, solche Situationen (keine Atmung, kein Puls) zu erkennen und entsprechend zu handeln.

    Das hoffe ich. Du hattest aber geschrieben, dass das Pflegepersonal da an Grenzen gerate.

    Die Garantenstellung regelt zunächst einen rechtlichen Status, aber nicht konsekutiv die Qualität der zu erbringenden Hilfe.

    Richtig. Wahrscheinlich würde man einer "normalen" Krankenpflegekraft eine Basis-CPR aber als ausreichende Qualität zubilligen, wenn ein Krankenhaus eine erweiterte Therapie zum Beispiel durch ein Rea-Team in sehr kurzer Zeit garantiert.


    Lediglich den Notruf abzusetzen wurde aber vom BGH als nicht ausreichende Hilfe durch einen Lehrer seinem Schüler gegenüber festgestellt. On daher würde ich meinen, dass die Garantenstellung im Lehrer-Schüler-Verhältnis "geklärt" ist.

    Rhetorische Frage: So kompetent wie das Krankenpflegepersonal (übrigens sicherlich auch Garant für die Patienen auf seiner Station), das von AED und Rea-Brett überfordert ist?

    Das ist zumindest für mich keine eine rhetorische Frage. Wenn eine Pflegekraft hilflos neben einem reanimationspflichtigen Patienten steht, wird sie sicher anders beurteilt werden, wie der Passant, neben dem im Edeka jemand umfällt.

    Warum ausgerechnet Lehrer*innen darin besser sein sollten als der Rest der Gesellschaft, erschließt sich mir spontan nicht. Ich gehe davon aus, dass die durchschnittliche Lehrkraft an der durchschnittlichen Schule in Deutschland genauso gut oder schlecht darauf reagieren wird wie der durchschnittliche Kollege im Büro oder der durchschnittliche Kunde bei Edeka, wenn dort jemand tot umfällt.

    Dazu führt der BGH aus:


    Zitat

    Denn die Situation einer Sportlehrkraft, die bei einem im Sportunterricht eintretenden Notfall tätig wird, ist insoweit ebenfalls nicht mit der einer spontan bei einem Unglücksfall Hilfe leistenden unbeteiligten Person zu vergleichen. Die Sportlehrer des Beklagten mussten - anders als etwa Schüler - nicht zur Hilfeleistung ermutigt und deshalb geschützt werden, weil sie sich zu spontaner Hilfe entschlossen haben. Ihnen oblag die Amtspflicht, etwa erforderliche und zumutbare Erste-Hilfe-Maßnahmen rechtzeitig und in ordnungsgemäßer Weise durchzuführen

    Urteil des III. Zivilsenats vom 4.4.2019 - III ZR 35/18 - (bundesgerichtshof.de)


    Das sollte auch auf andere Lehrkräfte übertragbar sein. Lehrer sind im Verhältnis zu ihren Schülern keine unbeteiligten Dritte.

    Gerade zufällig einen sehr ähnlich gelagerten Fall gesehen:


    2019_6_V87-V90_JUS-Letter.pdf (ai-online.info) ab Seite 3


    Daraus:


    Zitat

    Der Bundesgerichtshof (BGH) hatte über folgenden Fall zu urteilen: Ein 18-jähriger Schüler bricht im Frühjahr 2013 plötzlich das Aufwärmtraining ab, hält sich an der Seitenwand der Sporthalle fest, rutscht in eine sitzende Position, auf Ansprache reagiert er nicht. Die Sportlehrerin ruft einen Notarzt. Dieser trifft nach 8 Minuten ein und beginnt sofort mit Wiederbelebungsmaßnahmen. Strittig ist, bis wann der Schüler noch selbstständig atmete. Er erlitt nach Kammerflimmern einen hypoxischen Hirnschaden unklarer Genese. Er ist inzwischen zu 100% schwerbehindert

    Der Schüler fordert Schadenersatz, Schmerzensgeld, Mehrbedarfsrente sowie Ersatzpflicht auf zukünftige Folgeschäden. Die Hirnschäden seien durch Unterlassen der Lehrerin aufgetreten und hätten zumindest in der Schwere verhindert werden können.


    Zitat

    Der BGH stellt fest, „dass Sportlehrer die Amtspflicht trifft, erforderliche und zumutbare Erste-Hilfe rechtzeitig und in ordnungsgemäßer Weise zu leisten … Denn nach der bereits lange vor dem in Rede stehenden Ereignis entwickelten, ständigen Senatsrechtsprechung obliegt Lehrkräften auch ohne ausdrückliche Regelung die Amtspflicht, für die geistige, körperliche und charakterliche Erziehung der Schüler zu sorgen und sie im rechtlich und tatsächlich möglichen und zumutbaren Umfang im Schulbetrieb und während der Schulveranstaltung vor Schäden an Gesundheit und Vermögen zu bewahren… Dies umfasst sowohl die Pflicht, Schüler nicht in einer die Gesundheit gefährdenden Weise zu belasten, als auch, etwa erforderliche und zumutbare Erste-Hilfe-Maßnahmen rechtzeitig und in ordnungsgemäßer Weise zu leisten…“

    Der BGH hat das OLG, welches das zuvor abgelehnt hatte, ausdrücklich aufgefordert, ein Sachverständigengutachten einzuholen, um den Zeitpunkt des Herz-Kreislaufstillstandes zu bestimmen, weil nur dadurch die ersatzpflichtige Amtspflichtverletzung geltend gemacht werden kann.


    Kennt jemand den Fall noch oder weiß, wie das letztendlich ausgegangen ist?

    Schön auch die Freundinnen, die natürlich (in Angaben ggü. dem von der Mutter beauftragten Gutachter ...) die Situation sofort erfasst haben wollen, aber dann auch erstmal vier Minuten nichts tun (obschon ein Notruf über das Handy hätte abgesetzt werden können) und auch danach keine suffiziente Erste Hilfe leisten, obschon eine entsprechende Ausbildung (Seitenlage!) ja offensichtlich (ggf. im Rahmen des Schulsanitätsdienstes) vorhanden war. Aber klar, mit 16 ist man natürlich noch völlig hilflos und muss auf den Lehrer warten ...

    Ich finde den Beitrag unpassend. Von Heranwachsenden kann man in der Tat weniger erwarten als von einem verantwortlichen Erwachsenen. Dass die Schülerinnen nichts taten, geht aus dem Artikel nicht hervor. Im Gegenteil haben sie sofort einen Lehrer um Hilfe gerufen. Dass dieser dem Hilfeersuchen nicht nachgegangen ist, kann man ihnen schlecht vorwerfen. Es fällt erwachsenen Menschen schon schwer, in hierarischen Strukturen aus diesen auszubrechen und "eigenverantwortlich" zu handeln. Dass dies 16-Jährigen mindestens ebenso schwer fallen dürfte, und dann auch noch in einer Ausnahmesituation, sollte zumindest nicht zum Vorwurf gemacht werden. Dass sie daher eine oder zwei Minuten benötigten, außerhalb des schulischen Notrufweges, Hilfe zu rufen, finde ich sogar ein sehr schnelles Handeln.

    Immerhin wurde durch die Schülerinnen eine medizinische Maßnahme eingeleitet, wenn auch die falsche, was man vom anwesenden Lehrer-Kollegium nicht sagen kann. Von daher kann ich den Verriss auf die Schülerinnen nicht nachvollziehen.

    Die Frage ist, ob das (wie so häufig) so empfunden wurde, oder ob es wirklich so war? Mir hat ein Vöglein gezwittschert, das die Eintreffzeit im einstelligen Minutenbereich lag.

    Wenn bei der Erstellung des Gutachtens bzw. in der allgemeinen Nachbetrachtung nicht die Zeiten der Leitstelle gecheckt worden sind, empfände ich das sehr bedenklich.



    Ich hatte das schon einige Male angemerkt, dass es für Deutschland irgendwie peinlich ist, dass in jeder U-Bahn-Station, in jeder Lagerhalle, in jedem Bahnhof, usw., AED zu finden sind, aber im Altenheim, auf Normalstation eines Krankenhauses und auch in Schulen oft vergeblich zu finden sind.

    Krankenhäuser halten dafür ganze Rea-Teams vor, welche sogar einen "richtigen" Defibrillator mitführen. Ich halte ein solches Vorgehen auch für sinnvoll, sofern die Teams jeden Einsatzort in einem definierten Zeitraum erreichen, da das Pflegepersonal auf Normalstation sehr oft mit den Basismaßnahmen ausreichend "beschäftigt" ist, so dass auch vermeintlich einfache Dinge wie das Rea-Brett vergessen werden.

    "Sagen Sie mir augenblicklich, warum ich gesund bin und keine medizinische Hilfe benötige!"


    :grinning_face_with_sweat::grinning_face_with_sweat:


    Paradox: Normalerweise ist der MDK den Krankenhäusern und Ärzten hinterher wie der Teufel der armen Seele, um jeden kleinsten Furz an Leistungen zu kürzen, wenn man nicht alles ausführlich begründen kann. Jetzt wird man von amtlicher Seite aus umgekehrt dazu genötigt, ausführlich zu begründen, wenn man nicht verordnet und Leistungen möglichst gering hält.


    Zusammenfassend darf man als Krankenhaus oder Arzt immer ausführliche Berichte schreiben, warum Geld ausgegeben oder ausdrücklich nicht ausgegeben hat. Und sehr wahrscheinlich wird man anschließend dennoch angegangen. Da macht der Beruf doch gleich noch mal so viel Spaß.

    Lustig, hast du das nicht erst vor ein paar Monaten anders argumentiert?

    Es kann ja nicht die Aufgabe des Krankenhauses sein, den HiOrgs ihre Bezahlung für nicht indizierte Transporte zu garantieren. Ich kann doch als Arzt nicht dazu gezwungen werden, Dinge zu bestätigen, die ich anders einschätze. Hier würde ich ein falsches Zeugnis ablegen.

    Deswegen finde ich es etwas unglücklich, dass der Aufnahme-Arzt in der ganzen Debatte der Dumme sein soll, der dafür verantwortlich ist, dass ein Einsatz mit einem nicht indizierten Einsatzmittel durchgeführt wurde, den er nicht veranlasste, den er in der Schnelle meist auch gar nicht beurteilen könnte und er bei Verweigerung der Unterschrift im besten Falle vom nächsten RD-Team angepöbelt oder eine Beschwerde über ihn bei seinem Chef landen würde.

    Ich sehe da keine Unterschiede in meinen Aussagen. Im alten Post habe ich lediglich das Dilemma geschildert, in dem sich als Aufnahme-Arzt befindet.