Beiträge von VK-Retter

Zitat von Blodwyn76

natürlich kann der NotSan noch Philosophie studieren oder Automechatroniker werden.

Das hilft dem System RD aber nicht dabei, seine MA im Job zu halten. Und natürlich ist eine Weiterqualifikation/ Studium nicht die einzige Möglichkeit dazu. Aber eben eine wichtige von vielen.

Naja.. aber das muss eben auch das System wiedergeben. Mir persönlich ist auch immer schnell langweilig und ich betrachte das Leben als konstante Möglichkeit der Fort- und Weiterbildung (nicht nur in medizinischen Themen). Was läge also näher als ein Masterstudium?

Man muss sich nur die realistische Frage stellen wie der Kosten-Nutzen Faktor aussieht. Studiere ich etwas, was mich weniger interessiert, bei Beförderung und Leitungspositionen aber vorteilhaft ist (zB MBA - extrem teuer - oder MHBA - nicht gabz so namhaft, dafür auch nicht ganz so teuer) oder etwas, dass mich interessiert (da gibt es so einiges, inkl. Notfall/Katastrophenzeug), was meinen Chef, bzw potentielle Arbeitgeber dafür um so weniger? Spartenjobs mal abgesehen.. aber ich will ja eher mehr Geld verdienen und nicht weniger

Investieren muss man aber immer... Geld (das man nur vllt wieder rein bekommt), vor allem aber Zeit, Sozialleben und Hobbys (was noch deutlich schwieriger wieder rein zu bekommen ist, definitiv aber nie "nachzuholen"). Spannend finde ich es noch immer und ich denke ehrlich gesagt auch immer mal wider darüber nach, aber bislang überwogen die (potentiellen) Kosten.

Das Problem ist, so objektiv betrachten das die wenigsten und schon gar nicht, wenn sie jung, dynamisch, ungebunden und mit der Jobsituation eher unzufrieden sind. Was dann im Zweifel noch mehr Unzufriedenheit und dafür auch noch Schulden (und wenn nur auf dem Stress/Sozialkonto) mündet... denn fehlende Gratifikation ("warum werde ich jetzt nicht befördert, warum darf ich nicht mehr, warum habe ich meine Traumjob nicht bekommen, warum honoriert niemand meinen Abschluss/interessiert sich keiner dafür") ist ein ganz heftiger Effektor.

Dh ich bin nicht völlig gegen eine (partielle) Akademisierung für Sonder-/Leitungsfunktionen, aber sie sollte mit Augenmaß erfolgen und wie bereits angesprochen nicht frei und für jeden verfügbar sein. Denn daran verdienen am Ende nur die (privaten) Hochschulen... ganz sicher aber nicht der Absolvent, die Gesellschaft oder das System.

Zitat von Bourke

Ich kenne viele Rettungsdienst-Mitarbeiter, die sofort so ein Studium beginnen würden, weil sie die intellektuellen und schulischen Voraussetzungen hätten und ihre Berufung in der Notfallrettung sehen. Diese Ressourcen werden nicht genutzt.

Bei den meisten Medizinstudenten ist Notfallmedizin nicht die hauptsächliche Studienintenetion.

Ich finde es ja auch schade, dass viele Ärzte so üble Arbeitsbedingungen haben und den Notarzdienst als willkommene ( und lukrative) Abwechslung zum tristen Klinikalltag sehen. Aber das vom Gemeinwesen finanziert Studium sollte ÄRTZE hervorbringen, keine Notärzt.

Dazu ist der Fachbereich zu neu und zu spezifisch und ein Großteil des gelernten Studiums-Wissens bringt einem als Notarzt nichts.

Als Arzt oder Anwalt kann man diese Argumentation warscheinlich nicht nachvollziehen, weil man hat ja schon studiert hat.

Ich, und einige Kollegen, könnten uns ein Notfallspezifisches Studium durchaus vorstellen...

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Dir Notfallmedizin ist so alt wie die Medizin. Neu(er) ist lediglich, dass einige Ärzte sie als eigene Fachdisziplin etablieren wollen. Und damit ist nicht der Notarzt gemeint.

Deine Argumentation kann ich schon verstehen, ich halte sie nur nicht für schlüssig. ich glaube sogar, dass durch unser Studium eben die Wertigkeit eines Studiums recht zuverlässig eingeschätzt werden kann. Erst recht durch die, die zusätzlich noch eine Berufsausbildung haben. Fie Aussage, dass ein Großteil des Studiumswissens in der Notfallmedizin (oder welchem Fachbereich auch immer) nicht notwendig sei oder nichts bringt spricht eigentlich schon Bände. Natürlich braucht man nicht alles, aber a) lernt man Zusammenhänge erkennen und verstehen und b) Grundlagen die es einem ermöglichen selbstständig Erkenntnisse zu erlangen. Das spiegelt sich dann in der Fähigkeit neue Problemfelder zu verstehen und sich in neue (Fach)Bereiche einarbeiten zu können. Und auch selbstständig Hypothesen zu generieren und diese zu überprüfen. Was nicht nur für die Klinik wichtig ist, sondern auch in der Forschung - und ohne die entwickelt sich ein Bereich nicht weiter.

Ich spare mir jetzt jeden Kommentar zur Qualität der durchschnittlichen Forschung in einem der neuen Studiengänge an FH und Co.

Selbstverständlich gehört die Notfallmedizin zur Daseinsfürsorge und Selbstverständlich sollten daher nicht nur Ärzte, sondern auch Notärzte aus einem Medizinstudium resultieren. Die gesamte Bandbreite ist notwendig. Und jeder Arzt sollte in Wissen und Können auf einem breiten Fundament stehen. Gerade in der Notfallmedizin. Da wo es alles gibt, wo nichts planbar ist und man eben nicht mal kurz den anderen Spezialisten zum Konsil in den RTW bitten kann.

Also nichts gegen eine (Teil)Akademisierung des Rettungsfachpersonals. Aber bitte keine so stumpfe Diskreditierung des Medizinstudiums - damit schießt ihr euch ins eigene Bein. Vor allem wenn ihr euch akademisieren wollt... oder als Akademiker ernst genommen werden.

Zitat von Blodwyn76

Ich sehe den "studierten" Paramedic-NotSan weiterhin in einer Supervisions- und Supportfunktion (med. Kompetenz, Unterstützung, Supervision, Einsatzleitung, Qualitätssicherung usw.). Nicht jeder NotSan wird auch mit TeleNA-Unterstützung routiniert Massnahmen durchführen können, die er vielleicht 1x/Jahr benötigt (bzw. frage ich mich halt, warum man so auf dem Konstrukt "Tele-NA" beharrt; ist das wirklich das, was wir für die Zukunft überall standardmässig wollen bzw. wirklich brauchen?).

Warum keinen "Senior-Paramedic" der durch seine langjährige Erfahrung in Kombination mit dem zusätzlichen Wissen und Können durch eine Zusatzausbildung /-studium zusätzlich Expertise und Manpower an den Einsatzort bringt? Warum wehrt man sich so gegen eventuelle Aufstiegsmöglichkeiten für die NotSan?

Der Unterschied liegt einfach in der Herkunft. Der Telenotarzt kann auf >5 Jahre klinische Erfahrung und damit Expertise zurückgreifen, in der er die angefragten Tätigkeiten routinemäßig = regelhaft abarbeitet. Diese sind auf der Straße deutlich, deutlich seltener. Mir ist daher nicht klar, wo ein Senior-Paramedic diese Erfahrung und vor allem Routine her bekommen soll.

Und ich habe nichts gegen Aufstiegsmöglichkeiten. Gerne als Supervisor, gerne mit erweiterten med. Kompetenzen, gerne in Leitungs und Organisationsfunktion, gerne auch einen abgestuften Senior-Tele-Paramedic. Aber ich sehe was gewisse Kenntnisse (TNA) und Fertigkeiten (NA) den klinisch erfahrenen und routinierten Arzt einfach aufgrund seines Backrounds weiter vorne.

Es sind ja deutlich über 100 Intubationen + Erhaltung der Kompetenz. Letztlich ist es ein manueller Skill, aber der Anwender müsste schon regelmäßig in einer Anästhesie arbeiten/intubieren..

Aber ich denke das ein NotSan (+ TNA) auch ohne Studium die meisten Sachen alleine machen könnte. Der Rest ist de facto ja weniger eine Frage der akademischen Ausbildung (auch wenn ein gewisser Backround da sein sollte), als der Erfahrung in der Versorgung entsprechender Krankheitsbilder. Daher kann ja auch nicht jeder Arzt gleich gut Notarzt ubd nicht jeder Notarzt gleich gut jedes Einsatzbild...

Zitat von Harris NRÜ

Vermutlich weil Du glaubst, dass bei Dir bzw. euch Ärzten alles anders ist. Der letzte Satz sagt viel über Deine Denkweise aus. Daher will ich es nicht noch einmal ausdiskutieren, weil bringt nichts. Viele Berufe haben Alternativen.

Harris NRÜ ick sehe das in dem Fall aber ähnlich wie Hilope. Auch wenn es auch für Pflege deutlich mehr gibt als nur die Pflege, ist es für Ärzte deutlich einfacher, bzw vielseitiger möglich sich beruflich zu verändern. Neben einem Fachwechsel und div. Möglichkeiten in der Klinik (inkl. dem Wechsel in eine rein administrative Stelle/Stabsstelle) gibt es auch umher die Möglichkeit der ambulanten Tätigkeit/ Niederlassung, sowohl in Selbstständigkeit, als auch Anstellung. Dann die Zeitarbeit, die Tätigkeit als Notarzt, Tätigkeit in einer klinischen oder ambulanten Subspezialisierung inkl. Betriebs/Arbeitsmedizin, Tätigkeit bei einer Behörde/Stadt/KV/MDK und Co als Amtsarzt, Gutachter oder in Beratung, Forschung, Entwicklung/Strategie in der Medizintechnik/Pharma, Consulting (zB bei einer der Big 5 oder auch klein und individuell) , Fachautor, Fachlektorat, Fachjournalismus, Nischentätigkeit, Medizindidaktik/Lehre, Humanitäre Hilfe/ Entwicklungshilfe, NGOs, etc...

Vieles davon geht auch mit einer Pflegeausbildung, aber bei weitem nicht alles und vor allem oft nicht so, dass man auch gut davon leben kann.

Ich habe bis fast zum Ende (ca 1830h) zugehört/zugeschaut, aber immer nur das Passwort Nr. 1 gesehen.

Mit dem alleine funktioniert die Zertifizierung auf Now To Go nicht, ebenso wie wenn man die Nummer einfach nur "fortlaufen lässt". Hat jemand Passwort Nr 2 für mich oder sachdienliche Hinweise?

Danke!

Zitat von Hilope

Das wird so nicht funktionieren. Wenn ich bisher als NA 40, 50 oder noch mehr Euro pro Stunde für eine relative chillige NA-Tätigkeit erhalten habe, dann werde ich nicht für das gleiche Geld oder gar weniger auf eine deutlich stressigere Stelle in einer Klinik wechseln. Dann gehe ich dahin, wo ich entweder deutlich mehr bekomme, um dann in Teilzeit zu arbeiten, oder wechsle in einen anderen Bereich.

Als Arzt hat man noch einmal ganz andere Möglichkeiten zu arbeiten, als wenn man als Pflegekraft wechseln muss, wenn das Krankenhaus sich verkleinern oder schließen muss.

Ich sehe das auch so. Viele Ärzte können und wollen nicht mehr in der Klinik arbeiten - wis guten Gründen. Sollte es plötzlich deutlich mehr Ärzte geben könnte sich das langfristig ändern (sofern das System mitspielt und auch tatsächlich mehr Personal abbildet ohne die Arbeitsbelastung noch mehr zu verdichten). Aber eben nur sehr langfristig und nur sehr vielleicht. Kurzfristig werden die wenigsten Notärzte in die Klinik zurückkehren. Bestes Beispiel bei uns, Chefwechsel nächstes Jahr, Verhndlungsmasse ist der Notarztdienst, an dem auch andere Kliniken/Bereiche Interesse haben. Sollte der aus der Anästhesie verschwinden wäre das für viele Mitarbeiter inkl OA Riege ein Grund zu kündigen/ wechseln. Gar nicht mehr aus dem Klinikbetrieb raus zu kommen und einen Ausgleich mit Tageslicht zu haben - ein Albtraum. So toll ich die Arbeit in der Klinik an sich finde.

Nichtsdestotrotz wäre ich wie gesagt grundsätzlich für eine weitere Spezialisierung/ Professionalisierung des Notarztdienstes, bzw der Notarztqualifikation. Würde halt nur das Arztproblem an sich nicht ändern.

Und über den demografischen Wandel haben wir ja noch gar nicht geredet..

Dann muss aber auch die Notarztqualifikation/Ausbildung angepasst werden..

Zitat von securo

Sicherlich wären spezialisierte (Trauma-)Teams, wie in England, eine spannende Ergänzung. Tatsächlich darf man die Frage stellen, ob jeder NA eine solch seltene Massnahme beherrschen muss. Andererseits lernen Soldaten teilweise den chirurgischen Atemweg und Polizisten die Thoraxpunktion - und trainieren dies regelmässig.

Das trifft natürlich nicht auf alle Soldaten (Koniotomie ab Charlie, dh Combat First Responder [CFR], was schon eine sehr dezidierte Ausbildung ist, Thoraxentlastung ab EEH Bravo) oder Polizisten (Sehr landesabhängig, aber häufig erst ab RettSan-SE (=SE-Medic) oder eben in sanitätsdienstlicher Verwendung (vllt noch die Thoraxentlasung, Koniotomie eher nur für RettAss/NotSan).

Aber was securo damit sagen will ist glaube ich, dass es weder Voodoo, noch jahrelanges Studium voraussetzt solche Sachen zu erlernen und zu können. Es handelt sich um manuelle Fertigkeiten die man sehe gut auch ohne Experten-Experte zu sein adäquat durchführen kann. Da ich das an entsprechenden Stellen regelmäßig ausbilde, weiß ich, dass das auch tatsächlich so zutrifft. Unterschreibe ich daher voll und ganz. Und ich denke, dass darf man auch auf ärztliches Personal übertragen ; -)

Zitat von M1k3

Das suggeriert, dass sie die Kasuistiken dazu nicht kennt. Davon ab ist die Intention der Notsectio nicht, das Ungeborene zu retten, sondern die Mutter (beide wäre natürlich fantastisch).

mir scheint fast, ihr hohes Maß an Expertise ist eben für die Klinik uneingeschränkt, für die Präklinik so eben mit Einschränkungen zu beachten. Die Expertise aus der Klinik kann nicht ohne weiteres 1:1 übernommen werden, auch wenn das erstmal angenommen wird.

Meine Kollegin hat zur Crashsectio mal etwas aufgeschrieben:

https://dasfoam.org/2021/01/30…linische-crashsectio/amp/

Danke. Wollte selbst hier was dazu schreiben, aber so: Mike hat recht.

Perimortem-Notsectio dient dem Überleben der Mutter, nicht des Kindes. Das kann Überleben, ist aber nicht das primäre Ziel und tatsächlich auch eher selten. Und natürlich überleben nicht alle Schwangeren, aber die die überleben sind frühzeitig sectioniert worden. Die Zahlen dazu sind überzeugend.

Übrigens auch mein Eindruck. Nur weil man ein erfahrener Geburtshelfer ist, selbst in einem Zentrum, heißt das nicht, dass man Ahnung von so einem Sonderfall hat. Damit muss man sich dezidiert beschäftigen und das haben/tun die meisten Geburtshelfer nicht. Geben sie auch zu, wenn man sich näher kennt. Letztens noch mit einer meinen besten Freundinnen drüber diskutiert (erfahrene Geburtshelfererin an einem Zentrum). Sie war sehr erstaunt über die verfügbare Literatur, aber auch sehr interessiert. Denn es kommt doch immer mal wieder vor (innerklinisch in einem Zentrum) - Was dann regelmäßig das gesamte Team überfordert.

Zitat von Jörg Holzmann

Gleichzeitig erscheint es aber doch auch sinnvoll, für seltene (Extrem-)Situationen Strukturen zu etablieren, auf die man dann ggf. zurückgreifen kann, also z.B. die Option, sich Spezialisten (Neonatologie, Traumatologie, Chirurgie etc.) an eine Einsatzstelle bringen zu lassen, so wie das im vorliegenden Fall in Rostock passiert ist. Das muss ja keine 24/7/365-Vorhaltung mit Spezial-NEF (aka MIC) sein, aber vielleicht eine grundsätzliche Absprache mit entsprechenden Kiniken (Material- und Personalentsendung in den „Außendienst“ auf Anfrage der ILS) und logistische Vorplanung (Transportmittel/-organisation).
Es muss ja nicht sein, dass man in der konkreten Einsatzsituation damit anfangen muss, Optionen zu erörtern, und es dem Zufall oder dem Improvisationstalent oder auch nur der Entscheidungsfreudigkeit des involvierten Personals überlassen bleibt, ob der Patient gerettet werden kann oder halt gut betreut stirbt.

Absolut! Das ist die einzig sinnvoll umsetzbare Lösung. Allerdings leider auch immer nur lokal vor Ort abhängig von den Strukturen umsetzbar und sobald es personelle/strukturelle Veränderungen gibt, muss wieder nachjustiert werden. Da ist man beschäftigt. Trotzdem denke ich, wären das gut investierte Planstellen. Aber - das funktioniert halt nur, wenn auch Zeit dafür ist Sonderfunktionen zu alarmieren und diese zuzuführen. Nachts und am Wochenende wird kaum ein Spezialist in der Klinik sein, bzw. wenn er dort ist dieses verlassen können, dh es muss zudem ein Rufdienst hinterlegt sein. Wohnt der Spezialist aber, was gar nicht so selten ist, 50-100km weiter weg, dann wird das gerade bei zeitkritischen Maßnahmen schwierig. Und es gibt ja auch noch die Szenarien, wo man gar keine Zeit hat, sondern vor Ort sofort machen muss (zB der Eingeklemmte, der zunehmend eintrübt.)

Zitat von Johannes D.

Dem würde ich widersprechen. Es ist offenbar derart selten (geworden?), dass das notwendige Equipment aus der DIN geflogen ist. Denn Mitte der 2010er Jahre habe ich eine große Diskussion miterlebt, ob die Knochensäge wirklich in den neuen Beladeplan des NEF übernommen werden sollte. Damals war tatsächlich die Din gewälzt worden und sie musste mit. Wenn das inzwischen nicht mehr der Fall ist, ist es ein starkes Statement, dass eben nicht jeder (Not-) Arzt dies zwingend beherrschen können muss.

Generell stimme ich deinem Omnipotenz-Anspruch, den du hier im Verlauf noch äußerst, nicht zu. Weder auf alle Kollegen, noch auf sich persönlich, bezogen. Es ist meiner Meinung nach schlicht unmöglich, dass eine einzelne Person das gesamte Spektrum der Notfallmedizin vollständig abbilden kann. Dazu ist der Umfang viel zu groß. Wenn man dies nun aber erwartet, führt das (mMn) zu der sehr gefährlichen Situation, dass Leute in die Position gedrängt werden, eigene Grenzen nicht zuzugeben oder gar zu verkennen. Diese zu kennen, zu kommunizieren und entsprechende Lösungen zu finden ist elementar für die Patientensicherheit. ich glaubte auch, dass das Mantra, jeder Arzt müsse alles können, weitgehend überwunden wäre.

Gleiches Bild vor Augen, aber völlig anderer Ansatz. Natürlich muss (und kann) man nicht alles perfekt beherrschen. Aber darum geht es auch gar nicht. Was ich aber definitiv vom Notarzt erwarte ist, dass er a) den Alltag abarbeiten kann - und zwar mindestens auf dem Niveau eines NotSan, eigentlich sogar darüber - und das er b) die "in extremis" Situationen beherrscht, in dem der NotSan alleine nichte mehr weiter kommt, bzw. froh ist einen Notarzt an seiner Seite zu haben. Und das bezieht sich nicht nur auf komplexere medizinische Fragestellungen/Lagen, sondern eben auch auf sehr seltene, wenn aber alternativlose, invasive Skills. Und das kann eine Notarzt ganz sicher leisten. Vielleicht nicht in einem Nicht-Notfallfach mit 100% Stelle und alle 1-2 Monate mal nen Dienst und sonst kein Bezug zur Notfallmedizin, aber wenn man sich mit dem Thema beschäftigt und bereit ist etwas zu investieren (Zeit und Mentalkapazität), dann ist das durchaus leistbar.

Zitat von tdoub

Der verlinkte Artikel ist interessant. Der Direktor der chirurgischen Uniklinik wurde mit OP-Schwester und Gefäßchirurgin eingeflogen und hat sich trotzdem noch einen Unfallchirurgen nachgefordert. Dreimal im OP übers Tuch schauen scheint vielleicht doch nicht die adäquate Vorbereitung für so eine Aktion zu sein…

Das liegt daran, dass diese (wie fast alle anderen) Chirurgen nicht für Feldchirurgie ausgebildet sind und das Mindset ein ganz anderes ist. Es wirde keine Guillotinenamputation, sondern eine definitive Versorgung angestrebt. Und wenn man Zeit hat, dann holt man sich eben die beste Expertise/Unterstützung dazu. Kennt man aus der Klinik nicht anders. Also den Kollegen nicht vorzuwerfen und in der dezidierten Situation vllt auch nicht verkehrt, aber eben Äpfel und Birnen.

PS: Gefäßchirurgen dürften übrigens in Deutschland die mit den meisten Amputationen sein...

Zitat von Monschi

Siehst du, da tue ich mich schon schwer mit dem Wort "beherrschen". Ein Internist ist nicht so oft im OP und daher könnten seine praktischen Skills in diesem Falle doch etwas mager sein. Ein Anästhesist kann immerhin ab und an das Sudoku auf Seite legen und über das Tuch schauen um so zumindest theoretisches Wissen zu erhalten.

Ganz so einfach ist es dann vielleicht doch nicht...

Und ich persönlich meinte mit ethischen Aspekten, dass dies für alle Beteiligten inkl. Patienten auch psychisch hart an die Substanz gehen dürfte. Und damit muss man mMn nicht nur rechnen, sondern es auch entsprechend einkalkulieren. Alleine der Arbeitsort - auf einem Podest mit wenig Platz, Blech im Weg, scharfe Kanten und bestenfalls Teilsteril - dürfte nicht zum Wohlgefühl aller beitragen.

Ist mir egal was ein Internist kann oder ein Anästhesist oder ein Chirurg. Wenn er als Notarzt unterwegs ist, dann bewerte ich ihn als Notarzt. Und wie er dafür sorgt als Notarzt fit zu sein ist mir egal, denn eins ist sicher, die Patienten haben es sich nicht ausgesucht, wir uns unseren Job aber schon. Das das herausfordernd sein kann ist klar, aber das ist es eigentlich in jedem Job.

Bzgl. psychische bzw mentale Auswirkungen auf die Beteiligten - ja, sicher, sowas kann jemanden traumatisieren. Und das sollte man sicherlich nicht leichtfertig tun, aber es sollte auch klar sein, dass das eben zum Job gehört - Berufsrisiko kranke und schwer verletzte Menschen zu sehen ubd zu behandeln. Und die Negativquote, dh. Patienten die nicht überleben dürfte bei Clamshell zB deutlich höher sei, was ein relevanter Faktor für PTBS und Co ist. Wie übrigens auch der Faktor ohnmächtig daneben zu stehen und nichts zu tun, dh den Patienten sterben zu lassen. In meinen Augen aber eher eine medizinische Abwägung. Denn wie oben schon gesagt, der Patient hat zwar angefangen, aber wir sind freiwillig gekommen, als er gerufen hat. Wer das Risiko nicht eingehen will - was ich verstehen kann - der muss halt nen anderen Job machen.

Was die Sterilität angeht, vollkommen egal. Das bekommt man präklinisch eh nicht steril hin und muss im OP debrediert und im Zweifel nachgekürzt werden um einen vernünftigen, dh funktionalen Stumpf zu schaffen. Breitbandantibiotikum so früh wie möglich, Versorgung, bzw Verschluss Zweiteitig. Alles etablierte Verfahren aus der Kriegsmedizin.

Eine Notamputation sollte jeder Arzt beherrschen, dh wissen wie es geht. Nicht weil es so oft vorkommt (da hat Hilope vollkommen recht), sondern weil es so simpel und alternativlos ist. Meine Meinung.. aber ich bin auch der Meinung, dass 50-70% der Notärzte nicht benötigt werden, bzw eigentlich nicht fürchten Job geeignet sind..

Bzgl Ethik. Welche Frage stellt sich denn da bitte? Wenn ich den Patienten absehbar nicht retten kann (zB Pat bereits im Kreislaufstillstand), dann fehlt die medizinische Indikation. Gibt es aber eine Chance ihn zu retten, dann steht die Indikation, weil alternativlos und nicht zu handeln würde Tod durch Unterlassung bedeuten. Und die Sorge davor, dass der Patient im Verlauf noch sterben könnte.. dann darf ich keine septischen Patienten mehr behandeln, keine SHTs, keine respiratorische Insuffizienz intubieren, etc. Klingt jetzt auch nicht sinnvoll.. dh ich verstehe die Sorge nicht. Ist wie eine Koniotomie. Tut man es nicht, ist der Patient definitiv tot. Ansonsten hat die Indikation nicht gestimmt...

Nein, es sind chirurgische Siebe zum Einsatz gekommen. Da wurde das komplette Programm aus er Klinik zugebracht.

Aber, es gibt tatsächlich RD Bereiche in denen auf den NEFs erweiterte chirurgische/invasive Ausstattung vorhnaden ist (wie zB be uns).

Sonst heißt es McGyver: abnagen!

Zitat von Hilope

Ich wüsste jetzt nicht, dass Amputationen großer Extremitäten Inhalt und Schulung der NA-Ausbildung wären. Ich wüsste auch nicht, dass auf den Fahrzeugen Material vorgehalten würde, mit dem man so große Extremitäten abtrennen könnte, selbst, wenn man es könnte.

Wäre der Patient nicht stabil gewesen und man ihn auch nicht durch Abbinden oder, wenn vorhanden und möglich, der REBOA stabilisiert bekommt, dann wäre er wahrscheinlich schlicht verstorben. Für eine beidseitige OS-Amputation, die normalerweise von einem Anästhesisten, einem Anästhesie-Pfleger, einem Chirurgen sowie ein bis zwei OP-Pflegekräften mit ausreichend chirurgischem sowie anästhesiologischem Material versorgt wird, ist ein Team bestehend aus aus einem NA, zwei NFS und einem RS mit einem Skalpell, Pinzette, Schere und Faden weder ausgestattet noch ausgebildet und kann und soll auch nicht erwartet werden.

Natürlich ist das nicht Gegenstand der NA Ausbildung oder bekannter Fortbildungen (keine Sorge, ich bin mir sicher, auch da wird es noch einen Kurs mit coolem Namen und/oder Buchstaben zu geben). Darauf will ich ja auch hinaus, genauso wie den Fakt, dass kaum noch ein NEF entsprechendes Material vorhält.

Grundsätzlich gibt es zwei Optionen:

Man kommt dran und kann TQs anlegen - das sollte eh der erste Schritt sein. Ansonsten wäre nur eine Amputation im Grundgelenk Hüfte/Schulter eine Option und dafür bedarf es tatsächlich - gerade wenn es schnell gehen muss - erfahrene Operateure (ab bekommt das jeder, aber der Patient sollte es ja auch überleben).

Dann kommt es drauf an: Ist der Patient (soweit) stabil kann und sollte auf ein erfahrenes Team + entsprechendes Eqipment gewartet werden. Ist der Patient aber instabil und hat ggf. weitere zeitkritische Baustellen, dann kann man eben nicht warten. Dann ist die sofortige Feldamputation ultimativ lebensrettend.

Und die ist tatsächlich kein Hexenwerk, da kein Anspruch auf rekonstruktive oder ästhetische Aspekte. Einfach nur ab. Dafür braucht man ein Skalpell (scharfes Messer geht auch) und eine Säge. Entweder eine klassische Knochensäge oder Gigli. Im Gelenk geht es theoretisch auch ohne Säge, aber das ist deutlich mehr Arbeit und dauert länger (und das Skalpell ist unterwegs stumpf). Zirkulär das Gewebe bis auf den Knochen schneiden, den Knochen dann mit der Säge durchtrennen. Fertig. Muss im OP dann natürlich nachgekürzt werden um eine Stumpf schaffen zu können, aber hierfür ist das Überleben ja die erste Prämisse.

Ich persönlich halte es daher eher für eine mentale Frage (von der Säge abgesehen), als eine der Skills.

PS: Nach dem Fertig den Stumpf noch tamponieren - denn aus dem Knochen kann es auch trotz TQ noch bluten.

Zitat von Analyse_drücken

Ist bei sowas eine Restitutio ad integrum im Bereich des Möglichen?

Ich vermute eher nicht. Das würde ja bedeuten, dass die Beine aus dem Häcksler gerettet werden können und dann auch noch beide erfolgreich replantiert werden... sowohl aufgrund der Versorgungszeit (OP + Bergungder Beine), als auch des Mechanismus halte ich das für eher unrealistisch.

Zitat von Rene P.

Nach so einer Nummer kannst das Auto in die 6 stellen und erst am nächsten Morgen wieder in den Dienst nehmen. Nach Reinigung und Personalwechsel.

Ich hab jetzt ein paar Jahre auf dem Buckel, das wäre einer der Einsätze die man nicht braucht. Nie. 🤷

Ich glaube die Reinigung wäre nicht das Problem. Idealerweise blutet der Patient nicht (mehr) und die Maßnahme wird ja nicht im RTW durchgeführt.

Das ggf ein Personalwechsel notwendig wird steht natürlich auf einer anderen Seite..

Ich wünsche es keinem Patienten, aber ich finde es spannend. Aber ich bin sicher auch etwas spezieller

"Die Polizei ermittelt nach dem Mähdrescher-Unfall in Hohen Luckow bei Bützow, bei dem ein 25-Jähriger beide Beine verloren hat."

NDR

"Ein sechsköpfiges Ärzteteam und Blutkonserven wurden per Hubschrauber eingeflogen. Bei der Not-OP vor Ort musste das Team beide Beine des 25-Jährigen an den Oberschenkeln amputieren. Dieser war fast bis zur Hüfte eingeklemmt."

ZDF

Man sieht mal wieder, auch extrem invasive Maßnahmen kommen immer mal wieder - wenn auch sehr selten - vor und haben daher ihre Berechtigung in Ausbildung und Training. Wäre der Patient nicht so stabil gewesen, hätte man sicher nicht auf das OP-Team warten können.. Welcher Notarzt und welches RTW-Team wäre hierfür (mental und skilltechnisch) vorbereitet gewesen?