Beiträge von thh

Zitat von Bourke

Ihr arbeitet in Berlin nach einem standardisierten Abfrageschema, bei dem der Disponent keinerlei Einfluss mehr auf die bestmögliche Versorgungsstrategie hat?

Das ist im Zweifel eine Frage der Begrifflichkeiten.

Üblicherweise wird unter einer strukturierten Notraufabfrage ein Vorgehen verstanden, bei dem ein Schema oder Leitfaden vorliegt, von dem der Disponent aber auch in Formulierung und Reihenfolge abweichen kann. Auf dieser Grundlage kommt er zu einer Einschätzung der Situation und entscheidet dementsprechend, welche Rettungsmittel zu entsenden sind.

Hingegen wird unter einer standardisierten Notrufabfrage üblicherweise ein System verstanden, bei dem die Fragen fest vorgegeben und wörtlich zu stellen sind, wodurch ein Entscheidungsbaum durchlaufen wird, der am Ende einen Einsatzcode generiert, mit dem die zu entsendenden Rettungsmittel festgelegt werden. Bei einer standardisierten Abfrage ist es daher prinzipbedingt so, dass derjenige, der den Notruf abfragt, praktisch keinen Entscheidungsspielraum hat (außer das Gespräch so zu führen, dass er die Fragen verständlich rüberbringt und die Antworten richtig versteht und den Auswahlmöglichkeiten im Abfragesystem zuordnet).

Zitat von Bourke

Gab es da eine Verbesserung hinsichtlich nicht indizierter Rettungsdiensteinsätze?

Die einen sagen so, die anderen sagen so.

Haftungsmäßig ist das für den Disponenten die günstigste Lösung.

Zitat von Bourke

Und nur dann macht es Sinn, wenn der höchst Qualifizierte disponiert. Wenn die Call Taker wenig Ahnung von Medizin haben eher nicht.

Bei einer standardisierten Abfrage hat der Calltaker Fragen vorzulesen und die Antwort anzuklicken, um danach die nächste Frage vorzulesen. Weitergehende medizinische Kenntnisse sind dafür nicht erforderlich. Aus dieser fest vorgegebenen Abfrage ergibt sich dann üblicherweise über den Einsatzcode, welche Rettungsmittel zu alarmieren sind.

Die Aufgabe des Disponenten ist dann eigentlich nur noch, festzustellen, welche passenden Rettungsmittel am nächsten dran sind bzw. die erforderlichen Rettungsmittel zu besorgen. (Oder,ggf., welche in Betracht kommenden Rettungsmittel die Anforderungen erfüllen - das aber eben nur dann, wenn die Auswahl über "KTW, RTW, Notarzt" hinausgeht.)

Zitat von Harris NRÜ

Das passiert bereits seit einigen Jahren. Die Zeiten, dass jeder abfragen und disponieren kann, wie er will, sind vorbei. Das begann mit der strukturierten Abfrage und geht nun immer mehr über in die standardisierte Abfrage.

Das kann ich für meinen Nahbereich nicht bestätigen. Klar, wenig aussagekräftig - man liest allerdings (hier und anderswo) doch recht häufig dieselben Beschwerden.

Zitat von M1k3

Es ist von den Rettungsleitstellen absolut nicht gewünscht, eine gemeinsame Gesundheitsleitstelle zu bilden aus 112 und 116117.

Ist das so? Hierzulande wurde über viele Jahre erst der lokale "ärztliche Notdienst" und dann die 116117 fast überall auf den ILS abgefragt, und nach den Rückmeldungen, die ich dazu bekommen habe, wurde das sehr geschätzt, weil sich Einsätze "auf Zuruf" von Rettungsdienst zu ÄBD und umgekehrt verschieben ließen und - nicht zuletzt - weil Anrufe desselben Hilfesuchenden, der es mit verschiedenem Dramatisierungsgrad erst hier und dann dort versucht, im selben System zusammengeführt werden.

Gekündigt wurden die Verträge m.W. durch die KV BW, die dann stattdessen ihr Callcenter eingerichtet hat.

Zitat von M1k3

Darum geht die Politik den Weg, dass die Zentren organisatorisch und örtlich getrennt sind, aber technisch zusammengeführt werden. Dann reicht ja, wenn die 116117 teemedizinisch angebunden wird, weil die 112 entweder abfragt und disponiert bei Notfällen, oder eben weiterleitet.

Auch hier kann ich nicht folgen. Wenn die 112 richtig abfragt und disponiert, wozu brauche ich dann zur Entlastung des Rettungsdienstes eine telemedizinische Anbindung der 116117? Dann fahren die RTW doch ohnehin nur die indizierten Einsätze, weil die anderen an die 116117 abgegeben werden. Dafür reicht die Möglichkeit einer Übergabe des Gesprächs (und es darf freilich auf der dafür vorgesehenen Leitung keine Wartezeiten im Bereich vieler Minuten geben ...).

Zitat von M1k3

Hier kann ich gar nicht folgen. Es geht nicht darum, dass jemand ins Bett gehoben wird. Das wäre erstmal Aufgabe der Familie, des Hausnotrufs, oder des Pflegepersonals.

Und wenn so ein Hilfeersuchen auf der ILS aufläuft, dann teilt man das dem Anrufer dann auch so mit und hakt den Einsatz ab? Dann will ich nichts gesagt haben.

Zitat von M1k3

Aber es geht ja darum, dass manche Patienten vor Ort eine Untersuchung und anbehandlung bzw. Steuerung in die richtige Richtung benötigen. Das hat ursprünglich der KV Dienst gemacht. Der kommt kaum hinterher, und die KVB sagt sie wird das zukünftig nicht schaffen. Also wird man diese Tätigkeit anderen Berufsgruppen zuteilen müssen. In Niedersachsen wird das bereits gemacht, die Johanniter besetzen mit Pflegefachpersonen und NotSan Fahrzeuge des 116117 Dienstes. Ich fände auch besser, wenn da die Niedergelassenen ihrer Pflicht nachkämen, aber es ist alles eben schwierig.

Bemerkenswert, dass man in einer dreijährigen Ausbildung mit Hauptschulabschluss nicht nur die gesamte Notfallmedizin, sondern auch noch den hausärztlichen Bereich erlernen und abdecken kann. Weshalb bezahlen wir eigentlich ein Studium von über sechs Jahren und lassen die Leute dann nochmal fünf Jahre einen Facharzt machen, wenn man auch mit acht Jahren weniger hinkommt, gerade in der doch eher schwierigen Situation außerhalb der Praxis mit begrenzten UNtersuchungsmöglichkeiten?

Zitat von M1k3

Tag ein Tag aus wird aus einer Defensivhaltung weil Angst vor Ärger ständig aggressiv übertriagiert. ÄLRD sagen RTW dürfen Patienten nicht zuhause lassen, Leitstellen sagen, sie sitzen mit zwei Beinen im Knast.

Und das lösen wir jetzt dadurch, dass Notfallsanitäter mit Krankenpflegepersonal zusammen rausfahren, sich den Patienten anschauen, dann aufgrund der verbreiteten Defensivhaltung einen RTW anfordern, den die ILS aufgrund der verbreiteten Defensivhaltung dann entsendet und der den Patienten dann aufgrund der verbreiteten Defensivhaltung transportiert. Können wir uns da nicht den ersten Schritt sparen?

Alternativ wäre es eine Lösung, das Personal besser zu qualifizieren, damit es nicht so defensiv handeln muss. Oder direkt höherqualifiziertes Personal entsenden. Vielleicht ... einen Allgemeinmediziner?

Ich finde das ehrlich gesagt nicht den großen Wurf.

Zitat von M1k3

Es lohnt sich übrigens, alles zu lesen zur 116117. Es ist mitnichten so, als müssten da ständig Ärzte einen Hausbesuch machen. Alleine schon, dass schnell bei der 116117 geantwortet wird, und das alle 116117 Zentren teemedizinisch angebunden sein sollen, wird eine bedeutende Entlastung bringen für den Rettungsdienst.

Wenn das so wäre, warum bindet man dann nicht alle ILS telemedizinisch an? Das würde das Problem doch viel tiefgreifender lösen, weil dann Einsätze, die kein Bestandteil der Notfallrettung sind, nicht mehr mit RTW beschickt werden müssen.

Zitat von M1k3

Explizit möglich ist auch, dass der aufsuchende Dienst durch andere Heilberufe durchgeführt werden kann.

Durch welche denn genau? Ärzte durch Gemeindenotfallsanitäter zu ersetzen scheint mir nicht wirklich der geheime Masterplan zu sein, und ansonsten fehlt es doch eher nicht an einer organistaorischen oder rechtlichen Grundlage, sondern an den vorhandenen Ressourcen. Wenn jemand wieder ins Bett geholfen werden soll, es aber niemanden gibt, der das übernehmen kann, dann fährt dort eben der RTW, oder der KTW, oder der Gemeindenotfallsanitäter, oder der Löschzug, oder die Streife hin.

Zitat von M1k3

Insgesamt wird dan Telemedizin weniger aufsuchender Dienst nötig sein, und der wird sich auf mehr Professionen verteilen. Eine gute Lösung, um weniger RTW loszuschicken.

Die Logik erschließt sich mir nicht. Wenn durch Telemedizin weniger "aufsuchender Dienst" nötig sein wird und man daher auch weniger RTW losschicken muss, heißt das nicht, dass die Abfrage der Einsätze bei der 116117, aber auch der 112 nicht richtig funtkioniert und daher (Hausbesuche und vor allem) RTW-Einsätze generiert werden, die medizinisch nicht erforderlich sind? Wenn das so ist, warum verbessert man dann nicht die Abfrage- und Dispositionsqualität? Und warum wird das ausgerechnet ein Telemediziner lösen? Und welche "Professionen" sollen das dann sein?

Zitat von M1k3

Das zukünftig Leitstellen auch noch KTW direkt entsenden können, ohne Transportschein vorher, wird da auch gutes erreichen.

Das Problem sind ja eher nicht die Transportscheine, sondern die nicht existenten KTW. Sonst würde man zu Einsätzen, die ersichtlich keine Notfalleinsätze sind ("RTW ohne"), ja keine RTW entsenden (und blockieren), sondern KTW.

Zitat von Monschi

Ist das generell überhaupt machbar? Liegt die gesetzgebende Kompetenz überhaupt beim Bund?

Für die Regelung des Leistungsumfangs der gesetzlichen Krankenversicherung? Sicher.

Natürlich können die Länder für den Rettungsdienst abweichende Regelungen treffen. Soweit das dann den geforderten Leistungsumfang unterschreitet, wird im Zweifel keine Leistungspflicht der Krankenkassen bestehen; soweit der geforderte Leistungsumfang überschritten wird, wird für die Überschreitung keine Leistungspflicht bestehen.

Zitat von Harris NRÜ

Super, dass man ein Projekt in die Umsetzungsphase bringt, obwohl noch grundlegende Meilensteine nicht abgeschlossen sind.

Naja, der ICC-NotSan ist ja schon tätig. Der Rest ist Kür und damit optional.

Zitat von AAN_Student_1981

Ich frage mich gerade, wie er Deutschlands ERSTER ICC-Notsan geworden ist. Wenn ich diesen und alle vorangegangen Artikel richtig interpretiere, begann dieses Pilotprojekt doch erst am 1. September diesen Jahres.

Wo hat der Kollege seine ICC-Ausbildung absolviert?

Wie lange hat diese Ausbildung gedauert?

War es nur eine mehrmonatige Weiterbildung oder tatsächlich ein Studium?

Soweit ich das verstehe, hat er das Konzept erfunden und sich daher die Qualifikation ohne weiteres verleihen können.

Zitat von M1k3

Die beschriebene Versorgung kann in meiner Vorstellung ein RTW ohne PKW Vorhut und ohne NEF (und ohne Telefonat, und ohne Telemedizin).

Aber RTW und NEF waren doch nicht schnell genug! Wo es doch um Sekunden geht, um durch Händedruck, Zuhören, Lesen der Medikamentenliste und Anordnung einer Blutdruckmessung Leben zu retten!

(Warum auch immer man - vorausgesetzt, die Blutdrucksenkung war aufgrund der Symptomatik indiziert - dazu mit irgendjemand telefonieren sollen müsste.)

Zitat von Hilope

Mit so einem "tollen" Artikel kann man vielleicht einen Landrat oder Oma Erna beeindrucken, aber sicher kein Fachpersonal. Das kann doch gerade nicht dein Ernst sein?

Aber wenn doch die schrille Stimme aus dem Radio ruft!

Zitat von VK-Retter

Geiler Intenisv Irgendwas Typ, der für Urapidil (mutmaßlich) den Arzt anrufen muss, was unsere NotSans vöiug ohne Intensiv Irgendwas und ohne Arzt dürfen (und können).

Das funktionierte auch schon vor fast drei Jahrzehnten und bedurfte nur einer RTW-Besatzung. (BTDT.) Gut, die Rechtslage war nicht so gesichert wie heute, und es waren andere Zeiten, aber ich bin doch etwas ... unterwältigt, so to speak.

Zitat von Falkenzucht

Wie ist er an das Digitalfunkgerät samt Sicherheitskarte gekommen?

Warum sollten die besser verwahrt werden - und Diebstähle eher bemerkt werden - als andere Gegenstände, bei denen Schwund auftritt?

Zitat von Michael Neupert

Und daraus schließt zB Andreas, dass es in diesem Bereich bei Befolgung von SOP zu Verstößen gegen das HPG komme, wenn die SOP den NotSan mit inhaltlichen Beurteilungen beauftrage.

Ja, sicher. Eine "Vorabdelegation" ist nur möglich, wenn die Indikationsstellung durch den delegierenden Arzt, also in der Praxis durch die SOP, erfolgt, so dass eine eigene Indikationsstellung durch den NotSan nicht mehr nötig ist. Das ist m.E. ja einigermaßen offensichtlich.

(Ich verstehe sowieso nicht, was die ganze Delegiererei nach Einführung des § 2a NotSanG noch soll. Da, wo sie sinnvoll wäre - bspw. peripher-venöser Zugang außerhalb von Notfallsituationen - gibt es in der Regel keine SOP ...)

Zitat von Michael Neupert

Das ist m. E. die Frage, was er sich dabei gedacht hat. Bzw. ob er sich wohl das gedacht hat.

Bundesrats-Drucksache 562/1/20, S. 29: "Die darüberhinausgehenden Regelungen des Gesetzentwurfs sind nicht zu übernehmen. Hierzu im Einzelnen:

– § 2a Absatz 1 Nummer 3 NotSanG des Gesetzentwurfs vermengt die zu regelnde Thematik der fehlenden heilkundlichen Kompetenz für lebensrettende Maßnahmen im Sinne des § 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe c NotSanG (bisherige Notstandshandlungen), bei denen kein Notarzt rechtzeitig vor Ort

sein kann, aber notwendig wäre, mit dem Themenfeld der standardmäßigen Delegation im Sinn des § 4 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c NotSanG. § 4

Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c NotSanG betrifft gerade keine lebensrettenden Maßnahmen. Heilkundliche Maßnahmen, für die entlang eines definierten Logarithmus (sic!) standardmäßig eine Delegation vorab ausgesprochen wird, die also weiterhin heilkundlich vom Arzt selbst zu verantworten sind,

sind in der Regel „einfache Maßnahmen“, die in keiner Weise mit Notstandsmaßnahmen zu vergleichen sind und auch keinerlei fließenden Übergang zu diesen haben. Notstandsmaßnahmen eignen sich aufgrund ihrer Vielschichtigkeit und Komplexität gerade nicht für eine standardmäßige Delegation. Eine solche würde daher von den zuständigen Ärztlichen Leitern Rettungsdienst (ÄLRD) auch nicht ausgesprochen werden."

Zitat von Michael Neupert

Ein Problem kann ja nur dann auftreten, wenn es SOP-Maßnahmen gibt, die nicht der Lebensrettung oder der Abwendung wesentlicher Folgeschäden dienen. Das wäre ggf. ein Thema der zunehmenden erweiterten Versorgung durch Rettungsfachpersonal in einer Art "Vorfeldbereich".

Und, wenn man dem Gesetzgeber folgt, der Anwendungsbereich für "vorabdelegierte" SOP-Maßnahmen, weil solche Vorgaben für komplexe Notfallsituationen nicht in Betracht kommen.

Zitat von Rene P.

Sinnvoller empfinde ich die Konstellation, dass der NFS mit seinem Azubi auf einem Fahrzeug sitzt. Zeitgleich mit dem (A/N/R)TW alarmiert ist, welcher mit zwei RS(+) alarmiert wird. Am Ende kann der NFS begleiten, oder die RS fahren alleine. Auch nach Therapie. Je nach Fall.

Der NFS ist wieder frei. Und fährt zum nächsten Einsatz. Auch erstmal alleine, wenn es sein muss. Bis Transportkapazitäten frei sind.

Also quasi ein Ersatz von Notarzt durch NotSan und von NotSan durch RettSan. Macht Sinn.

Zitat von Captain Joy

In der Kombination Para-Medizin etc. heißt es aber nicht gegen, weil diese Übersetzung keinen Sinn ergibt. Da heißt es "Neben-".

Neben dem "Paramedic" - dem "nicht-so-ganz-Mediziner", dem nicht-ärztlichen Fachpersonal - gibt es im angelsächsischen Sprachraum ja auch den Begriff des "Paralegal", des "nicht-so-ganz-Juristen", der über juristische Kenntnisse verfügt, aber eben kein Volljurist ("Lawyer") ist.

Zitat von Captain Joy

Inzwischen nur noch ein alarmistisches Klatschblatt auf BILD-Niveau.

Wobei die BILD - das muss man ihr lassen - oft überraschend gut informiert ist.

Zitat von Hauke

Deine herablassende Ansicht zu Journalisten lässt du ja bei jeder Gelegenheit raushängen. Aber nur, weil du sie nicht kennst, heißt es ja nicht, dass es sie nicht gibt.

Freilich.

Zitat von Hauke

Ich habe mich schon vor vielen Jahren aus den sozialen Medien verabschiedet. Und Nachrichten konsumiere ich i.d.R. über Wochenzeitschriften, die Fsich noch die Zeit nehmen, um zu recherchieren. Du wärest überrascht, wie viele gut recherchierte Artikel es da so gibt.

Im Spiegel, beispielsweise?

Zitat von Captain Joy

Das gilt vor allem für Menschen, die sich Journalisten nennen. Journalisten, die unpräzise arbeiten, kann ich nicht ernst nehmen.

Ich kenne keine Journalisten (mehr), die auch nur den Hauch einer Ahnung von dem Thema haben, über das sie schreiben.

Zitat von raphael-wiesbaden

https://link.springer.com/cont…07/s10049-025-01610-8.pdf

Das ist der Link.

Zitat von Hilope

Hast du noch alle Kekse in der Dose?

In Teilen erfrischend polemisch.

Zitat von Falkenzucht

Sorry, allein der Absatz reicht mir um den kompletten Artikel in die Tonne zu hauen.

Dafür reicht auch schon die Publikation, in der er erscheint.

Zitat von Rukie

Dass Polizisten im Dienst getötet oder schwer verletzt werden ist schlimm. Rechtfertigt das Deines Erachtens Gewalt seitens der Polizei gegenüber dem Bürger?

Nein, die polizeliche Gewaltanwendung "rechtfertigt" das Polizeigesetz.

Zitat von Jörg Holzmann

Eher erschreckend dümmlich.

Die Kontext Wochen"zeitung" bleibt sich eben treu.

Zitat von Blodwyn76

Den Master machen dann halt auch nur einzelne. Dafür sind das dann eben hochqualifizierte Führungskräfte, die eine Ahnung haben, wovon sie reden.

Ich halte es für einen Fehlschluss, davon auszugehen, dass das Absolvieren eines Studiums zur "Hochqualifikation" führt. Das hängt m.E. sowohl vom Studium als auch von der Art der Prüfung ab.