Beiträge von Blaulix

Zitat

Da hast du ein schlechtes Beispiel gewaehlt mit dem Piloten.
Stell dir mal vor die Ausbildung eines Piloten waere nur das richtige Abarbeiten von Checklisten, also genau das was ProQA call taker lernen. Ich glaube keiner kann behaupten dass das Sicher waere. Piloten lernen waehrend ihrer Ausbildung jede Menge Sachen, da ist nicht nur das sichere Fliegen drin, sondern auch jede Menge Physik, Wetterkunde, Funk- und Flugtechnik. Ohne Zweifel, erhoehen die Checklisten die Sicherheit aber keiner kaeme auf die Idee wegen den Checklisten die Flugausbildung zu streichen.

Merkwuerdigerweise ist es genau das was bei ProQA passiert, die (sehr) kurze Ausbildung beschraenkt sich auf das Abarbeiten der Checklisten. Im Einzelfall bedeutet das, dass der Calltaker keine Ahnung hat von dem was er da abfragt. Das gleiche gilt fuer den Anrufer wenn er mit standartisierten Texten abgefragt werden. Die allermeisten haben noch nie einen Patienten mit Atemnot gesehen oder einen richtigen Krampfanfall.
Das ist ein semantisches Problem, weil vermutlich beide eine unterschiedliche Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes "Atemnot" oder "Krampfanfall" haben. Das heisst nur eine Person die diese Begriffe in den richtigen Kontext, z.B aus eigener Erfahrung, bringen kann, kann diese Problematik aufloesen. Das ware in diesem Fall ein qualifizierter Calltaker, der ist in der Lage ist etwaige sprachliche Widersprueche aufzuklaeren.

Aus den o.g. Gruenden bleibe bei meiner Beurteilung das ProQA den falschen Ansatz liefert.

Das Beispiel ist gut... Es spiegelt die Arbeit des Notrufannehmenden wieder. In dieser besonderen Situation.

In Momenten in denen es darauf ankommt nichts zu vergessen, verwende ich eine gute standardisierte Checkliste um nichts zu vergessen. So wie der Pilot.Das ist der Vergleich. Nicht der des Berufs. Man sollte ggf. anders denken wenn es um die Informationsgewinnung und Anweisung von und für Laien geht.

Das sie manchmal gar nicht wissen was ein Krampfanfall ist. Was es heißt Atemnot zu haben. Das ist auch nicht erforderlich. Das Problem löst der Anrufannehmende. Ich weiß nicht, warum du diese Personen auf einem extrem niedrigen Niveau siehst in dem du sagst das sie keine Ahnung haben von dem was sie da Abfragen. Als wären sie zu dumm um eine Atemnot, einen Krampfanfall oder eine diabetische Entgleisung zu klassifizieren. Wie kommst du auf diese These?

Was deine Aussagen zu den Fachbegriffen aussagt verstehe ich auch nicht. Eine Person die jemand krampfen sieht (ggf. in der Innenstadt auf der Straße) wird nicht wissen wie das heißt oder was der hat. Er wird es in einfachen Worten beschreiben. Und das ist vollkommen ausreichend für die Situation. Es wird wiederrum die Situation beschrieben und abgefragt. Wenn ein Anrufer einen Menschen schildert der keine Luft bekommt wird er das ggf. genauso schildern und der professionelle Calltaker weiß nun genau was zu tun ist. Diesen Patienten zu klassifizieren, ggf. nachzufragen wenn etwas unklar ist und enstprechend den Vorgaben abzufragen. Anders wiederrum ist es wenn jemand sich auskennt und den Patient kennt oder er selber der Patient ist wird er gewisse Dinge benennen und entsprechend abfragen.

Z.B. Aura vor Krampfanfall, oder meine Schwester hat wieder einen Krampfanfall, oder mein Mann hat Diabetis und das BZ Gerät zeit low an, mein Mann hat einen Apoplex etc. pp. Also alles Dinge die bekannt und Diagnosen sind. Dann weiß er auch was zu tun ist. Er wird die enstprechende Diagnosenhauptbeschwerde. Z.B. Krampfanfall, Schlaganfall, Blutzuckerentgleisung etc. auswählen und damit abfragen / die Checkliste durchgehen. Wie meinst du soll er da hinfinden bei der dummheit auf beiden Seiten?

Ich kann deine Ausführungen leider nicht wirklich nachvollziehen. Aber das muss ich auch nicht, da es deine Meinungen sind.

Was mich interessieren würde wäre dein Lösungansatz um die Abfrage geschlossen und messbar zu machen?

Zitat

ProQA hat ein strukturelles Problem und der Denkansatz ist falsch.
Nämlich dass der Anrufer tatsächlich einen medizinischen Notfall meldet und nicht nur denkt dass es sich um einen Notfall handelt oder etwas anderes im Sinn hat. Während ein qualifizierter Abfrager mit Hilfe einer strukturierten Abfrage, letztendlich selbst noch entscheiden kann welches Rettungsmittel mit welcher Priorität geschickt wird, hat der Calltaker in ProQA keine Entscheidungskompetenz mehr. Daher entscheidet das Program auch über das Einsatzstichwort und folglich auch über die Priorität.
Diese Abhängigkeit des Calltakers ist auch so gewollt, nicht umsonst wird das Produkt damit beworben das jeder mit ein bischen Training effektive Abfrage machen kann. Eine qualifizierte Person wird eher als störend und Haftungsrisiko empfunden.

Das macht auch genau so Sinn wenn man die Informationsgewinnung evaluieren und vergleichen möchte. Wenn jeder individuell seinen Weg zum Ergebnis / Stichwort / Code wählt kann man die Informationsgewinnung nicht bewerten und evaluieren / wissenschaftlich begleiten. Man will sich doch sicher sein mit dem was man dorthin schickt. Das sagt übrigens nicht ProQA sondern die jeweilige Leitung des Fachbereichs. Medizin, Feuer oder Polizei auf lokaler Ebene. Nicht das ProQA etc. Dort wird es nur vorab definiert durch die lokale Administration. Ich denke das muss nicht erneut erklärt werden?

Und der/die Abfrager/in ist qualifiziert für die Abfrage mit einem standardisiertem Vorgehen. Um so das optimale Ergebnis zu erreichen. Nicht um das Gehirn auszuschalten. Dazu bekommt der Abfrager regelmäßiges Feedback ob das auch so klappt. Das hört sich immer so an, als wäre ein Profi in der Abfrage mit System niemals so gut wie jemand ohne System oder mit etwas Struktur wo er jedes mal abweichen kann wenn sich sein Bauch meldet. Das ist nicht nachvollziehbar warum das auf keinen Fall tatsächlich besser sein kann. Genau so wie es niemals sein kann das ein Pilot ohne Checkliste abhebt.

Und ob tatsächlich etwas vorliegt, ProQA verwendet werden muss oder nicht oder was auch immer du in dem Beispiel meintest liegt in der Hand des Mitarbeiters. Brustschmerz ist nicht gleich Brustschmerz, Atemnot nicht gleich Atemnot, Kopfschmerz nicht gleich Kopfschmerz etc. Dafür werden diese Mitarbeiter ausgebildet. Sie sind dafür da zu sortieren, einzustufen und ggf. auch am System vorbei zu bearbeiten.

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Brustschmerz als Stichwort ist so ein Beispiel, wo meiner Meinung nach die Sensitivität nicht über Zufall liegt. Dh das die Chancen zu einem kardialen Ereignis unter dem Einsatzstichwort Brustschmerz alarmiert zu werden weniger als 5% liegt. Signifikant ist für mich dass das Aspirin protokoll sehr häufig auch dann aktiviert wird, wenn es sich gar nicht um einen Herzinfarkt handelt. Oft können weder der Calltaker und auch der Anrufer nicht einschätzen was ein Brustschmerz eigentlich ist, das Endet dann häufig mit Aspirin für akute epigastrische Beschwerden.

Kannst du diese Zahlen stützen, begründen oder gar beweisen? Per se gilt z.B. doch bei einer symptomorientierten Abfrage eher ein Ausschlussprinzip in Verbindung mit vielerlei Beschwerden. Nehmen wir den von dir genannten Brustschmerz. Es geht immer darum den Herzinfarkt zu finden oder diesen auszuschließen. Am Telefon kann dies sicher keiner. Sicher kann sich alles andere ebenso dahinter verbergen. Z.B. deine genannten epigastrischen Probleme oder andere Diagnosen die ebenfalls Brutschmerz geschildert werden. Intercostalneuralgie, Bauchspeicheldrüsenentzündung etc. pp. Traumatische Events sind z.B. ausgenommen. Drum werden diese Events nur als Symptome disponiert Nicht als Verdacht Herzinfarkt etc. Kommen zu dem Alter (Männlich ab 35 und weiblich 45 werden unterschiedlich gewertet) gewisse Faktoren dazu wie z.B. Abnorme Atmung, Kaltschweißigkeit, Atemnot, Veränderte Hautfarben (Zyanose etc.), Kokainmissbrauch, Bewusststeinstrübungen oder ein Herzinfarkt oder AP Beschwerden in der Vorgeschichte dazu variiert die Dringlichkeit je nachdem. Je nachdem was dann herauskommt wird lokal definiert was dorthin fährt. Ebenso wann und ob überhaupt Aspirin verabreicht wird. Die Aspiringabe selbst wird wiederum erst nachdem Ausschluss von verschiedenen Dingen verabreicht. Keine Schwangerschaft, erst ab einem gewissem Alter, ohne bestehende Apoplexsymptome, keine Allergie gegen Apsirin o.ä., kein Blut- oder Kaffeesatzerbrechen, keine Blutbeimengungen im Stuhl, Patient selbst am Telefon etc. Zur prä hoospitalen Aspiringabe gibt es dazu diverse Forschungen. Das kann man wie gesagt machen, muss man aber nicht. Es wird lokal geregelt und auch verantwortet.

Das Ziel ist nicht das kardiale Ereignis zu finden sondern die Dringlichkeit zu klären und das richtige hinzuschicken. Egal ob Herzinfarkt oder Intercostalneuralgie. Man sollte nicht krapmfhaft das Herz absuchen sondern sich auf das geschilderte konzentrieren.

In Summe ergeben sich mit der ProQA Abfrage viele steuerbare, messabare Faktoren welche in der freien Abfrage nicht differenzierbar sind. In der strukturierten auch nicht.

Übrigens - man könnte zum Beispiel auch in der Alarm und Ausrückeordnung nichts reinschreiben und immer noch den Mitarbeiter entscheiden lassen.

Zu der Studie.

Es fehlt die Quelle.

Diese Studie sagt mir nichts aus, da dort von drei Dringlichkeiten gesprochen werden. Es gibt im ProQA exclusive Low Code 6 Dringlichkeitsstufen. Was wurde dort nun verglichen? Es liest sich nach lokalen Dringlichkeitsstufen heraus. Das kann man machen, aber dann ohne ProQA zu vergleichen, da dies ja Sinnbefreit ist. Wenn man etwas vergleicht in der Priorität, dann die von ProQA generierte Priorität.

Sehr schön zu lesen sind die wahren wirklichen Zeitkritischen Notfälle. Knapp 6%? Wo ist das noch so wenig?

Interessant zu lesen ist das die Häufigkeit zu rasch eine hoch Dringlichkeit zu vergeben bei Krampfanfällen, Atembeschwerden liegt. Ersteres liegt vermutlich genau darin das die Dringlichkeit lokal falsch vergeben wurde. Krampfanfälle werden fast immer überbeschickt (abgelaufener Krampf etc.). So ist das Protokoll aufgebaut dies in der Regel in der Dringlichkeit zu reduzieren. Spannend wäre zu wissen was zu welchem Krampfanfall gesendet wird. Der "Krampfanfall" wird innerhalb der Abfrage mit ProQA ca. 40 mal unterteilt in Dringlichkeit, Alter etc. pp. Und jeder Einsatz kann anders beschickt werden. Über die Hälfte der Codes sind im Grunde genommen ohne Dringlichkeit (Sonder- Wegerechte) gedacht. Beim Brustschmerz ist es ähnlich. Da steht das Verhältnis 4 (nicht dringlich) zu 5 (dringlich).

Generell gilt für das Protokoll die Dringlichkeit so exakt wie möglich durch eine genaue Abfrage festzustellen. Denn man möchte so wenig wie möglich mit Sonder- und Wegerechten beschicken um die Gefahr durch Eigen und Folgeunfälle auf der Anfahrt zu vermeiden. Was dann mit oder ohne Sonder und Wegerechten dort anfährt steht auch wieder auf einem anderen Papier. Schon mal davon gehört das man irgendwo einen Notarzt ohne Sonder und Wegerechte alarmiert?

Schlussendlich toll das es solche Regionen (wie in der Studie genannt) gibt die so viel Zeit und Geld in die Analyse stecken. Ich hoffe es hat ihnen etwas gebracht. Dem Protokoll von ProQA ebenso.

Frohes Fest noch und grüße vom Weihnachtsmann...

Gut. Denn sie werden umgesetzt. Weltweit. Somit fließen jedes Jahr hunderte Neuerungen in die Protokolle ein.

Für die anderen mitleser. Das sind Änderungsanträge für die Protokollinhalte. Die kann jeder einreichen.

krumel:
Woher kommen deine Informationen? Einmal das nichts geändert werden kann. Zum anderen das es nicht weltweit einsetzbar ist. Das ist ja gerade der Vorteil. Die weltweiten Erfahrungen durch den weltweiten Einsatz.

Meine Erfahrungen resultieren aus der Anwendung von ProQA Medizin und Feuer seit 4 Jahren. Ebenso aus der Tätigkeit für Priority Dispatch als Ausbilder für die Protokolle und das QM.

Weißt du was ein Proposal for change ist?

Zitat von krumel

Danke, ich kenne AMPDS/ProQA und auch LowCode sehr gut. Letzteres geht in die richtige Richtung, aber ist meiner Meinung nach sehr unausgereift, da es sich erneut am "primary symptom code" Prinzip orientiert.
Sieht man übrigens im englischen Video auch ganz gut - der Caller gibt div. Infos zu seiner Depression an die aber zu Gunsten des "Codes" einfach untergebuttert werden. Ist halt eine sehr amerikanische Philosophie.

Aus meiner Sicht Bedarf es hier tatsächlich eine auf europäische Verhältnisse angepasste Neuentwicklung.

Kannst du das unausgereift näher beschreiben?

Das Produkt wird flächendeckend in Österreich eingeführt und derzeit in Vorarlberg, Niederösterreich und Wien verwendet. Auch andere nicht amerikanische Länder verwenden dieses Produkt. Die Zeiten der "das ist nur für den US Markt" sind sehr lange vorbei.

Nochmal als Update - die Low Code Triage orientiert sich nicht nur an einem Symptom. Ebenso ist auch die Interpretation der Anrufannahme wichtig, da es keine geschlossenenen Frage Antwort Abläufe wie im ProQA gibt. Daher ist auch die Anwendung durch Rettungsdienstpersonal nicht gewünscht / vorgesehen.

Die Aussagen das es eine Neuentwicklung braucht um lokal zu funktionieren sind häufig zu hören. Ich kann das nicht verstehen. Bis ein System ausgereift ist, dauert es Jahre / Jahrzehnte. Eine Neuentwicklung neben einem funktionierendem Produkt ist daher der falsche Ansatz. Krankheiten, Symptome... Diese Dinge gibt es weltweit gleich plus die Exoten. Diese Exoten fließen durch internationale Verwendung wiederum rasch in ein solches System ein. Siehe ProQA.

Hast du mit Low Code oder ProQA gearbeitet?

Hier noch weitere Infos aus Niederösterreich.

https://1450.live/

https://www.dropbox.com/sh/xqi…HJDT2tk8uO2GNYd38oSa?dl=0

Zitat von krumel

Das muss man nicht schaffen. Das gibt es schon lange

Vielleicht erhälst du uns mit deinem Wissen?

Zitat von Rescue Bone

Bezüglich der Separierung gebe ich dir vollkommen Recht, jedoch würde ich es als "Rückschritt" ansehen einen medizinischen CallTaker einzuführen. Wir haben im Großteil der Bundesrepublik sehr gut funktionierende Integrierte Leitstellen welche sich nach Aufgabenbeschreibungen um ALLE Hilfeersuchen der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr kümmern sollen/müssen.

Das Problem ist ehrlich gesagt, dass ich persönlich den Umfang als zu groß an sehe. Gesundheitsberatung, medizinische Akutabfrage UND Notrufabfrage sind bereits ein Gebiet das eine normale dreijährige Ausbildung an die Grenzen bringt.

Zitat von Rescue Bone

Leider ist die Situation vor Ort jedoch oftmals anders sodass es zu einem baldigen/sofortigen Rücktransport des Patienten kommt, und ein entsprechendes Rettungsmittel somit für 2 absolut unnötige Fahrten blockiert wird. Darüberhinaus kommt der Arzt oftmals somit seiner Verpflichtung nicht nach eden Patienten (i.d.R. Ihm unbekannt) vor einer Einweisung adäquat zu untersuchen. Und leider auch nicht selten seiner Verpflichtung den Patienten (SEINEN Patienten) in einem adäquaten Krankenhaus mit einer adäquaten Station anzumelden.

Das ist aber ein lösbares Problem. Und in anderen Bundesländern auch schon gelöst. Die Bayern korrigieren mich, aber afaik muss der KV Arzt in Bayern den Patienten mittlerweile aufsuchen.[/quote]

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Das zitieren geht irgendwie nicht - hier beginnt meine Antwort

Es gibt ein System mit mit jahrzentelanger Erfahrung. http://prioritydispatch.de/

Es bietet die Abfrage für Medizinische, Feuerwehr und Polizeinotrufe. Weitergehend davor oder danach gibt es die niederschwellige Triage im medizinischen Bereich für wie hier zum Beispiel im Bereich der Gesundheitsberatung etc. Das kann ein Verweis an die Notfallrettung, Hausarzt, Ärztlicher Bereitschaftsdienst etc. pp. sein. Hier ist das System Low Code gemeint.

Diese System sind erprobt und vor allem Erfahren. So kann man gezielt Personal ausbilden - das für den jeweiligen Bereich geeignet ist. Im Bereich der Gesundheitsberatung (Low Code) sehe ich zum Beispiel nicht den Standard Disponenten (RettAss, RettSan, Notfallsanitäter etc) als geeignet sondern Personal das eher mit diesem Patientenklientel vertraut und vor allem medizinisch Erfahren ist. Denn eine solche Abfrage ist nicht ohne grundlegenden medizinischen Fachkenntnissen möglich obwohl es ein Triagesystem beinhaltet.

Low Code / Gesundheitsberatung Video (Deutsch) https://youtu.be/wvlLr3m6k4o

Low Code Video (Englisch) in Verbindung mit ProQA https://prioritydispatch.net/m…e/ASSETS/WEB/LOWCODE.html

In der Notrufabfrage ist es so gesehen somit leicht gezielt Notrufe abzufragen und dann an die jeweilige Fachdisziplin (Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst) zu übergeben die dann den Einsatz disponiert und fachlich begleitet.

Zitat von krumel

Oder vielleicht schafft man endlich mal den Sprung ins kalte Wasser und schafft vernünftige neue Strukturen:
- Regionalleitstellen mit entsprechend großem Einzugsgebiet und ausreichenden Abfrageplätzen um die Lasten von Notrufabfrage und "Gesundheitshilfe" entsprechend qualifiziert abfragen zu können und die Lasten entsprechend gut zu verteilen.
- Eine Berufsausbildung zum medizinischen Calltaker die sich nicht nur auf die Notfallmedizin konzentriert.
- Eine ärztliche Funktion die diese Calltaker als Rückfallebene haben. (Gerne auch in Kombination mit dem Telenotarzt)
- Die Schaffung von evidenzbasierten Abfragealgorithmen die sowohl Allgemeinmedizin als auch Notfallmedizin betreffen.

Das Problem bei allen bisherigen Konzepten ist immer die Separierung der Medizingebiete. Während die Arzthelferin aber auch der Allgemeinmediziner bei der Angabe von Kopfschmerzen primär an Migräne, Stirnhöhlenentzündung, etc. denkt ist die notfallmedizinische Abfrage primär auf den Apoplex und die Hirnblutung ausgerichtet.
Beides ist per se nicht falsch.

Aber der Übergang von "Notfallmedizin" zur "Allgemeinmedizin" fällt einem NotSan/RA schwer, denn sie betrifft dann oft Gebiete die er nicht wirklich umfangreich in seiner Ausbildung hatte, umgekehrt gilt das selbe für die Arzthelferin, und leider auch der Pflegekraft, etc.
Hier müssen wir, damit das System wirklich funktioniert, eigentlich einhaken und eine neue Qualifikation schaffen die beides kann.
Und selbst dann wirst du noch einen Arzt im Hintergrund brauchen um Rückfragen zu ermöglichen. Da dies alles Infrastruktur ist, die du nur im großen Rahmen sinnvoll halten kannst müssen wir eben auch darüber nachdenken entsprechend Leitstellen zusammen zu ziehen.

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Das muss man nicht schaffen. Das gibt es schon lange

https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Mobile_Location

Google und Apple senden beim wählen des Notrufs (911, 112, 144 etc.) den Standort des Anrufers an einen Server (dem muss man den beiden vorher benennen) auf den die Leitstellen zugreifen und so mit den Standort auf wenige Meter genau sehen können. Sie beziehen W-Lan Signale mit ein um auch einen korrekten Treffer im Stockwerk / Gebäude- teil zu haben, falls Gebäude größer sind.

Es ist automatisch ohne zutrun des Users auf 99% aller Handy bei Android aktiv. Bei Apple glaube ich ab Version iOS 11.3.

Was braucht es seitens Anrufers? Nichts. Er hat bestätigt das er das in Ordnung findet. Bei einem Update oder der Inbetriebnahme.

Wie lange dauert das ganze bis die Daten in der Leitstelle sind? Wenige Sekunden und ist in der Regel bei Annahme des Anrufers im Einsatz zugeordnet.

Darum die Frage welche Leitstelle in Deutschland das verwendet. Bislang weiß ich nur von Problemen und dem Hin- und herschieben von zuständigkeiten. Deutschland halt. Es gibt ne tolle Lösung, woraus erstmal ein Problem gemacht wird.

Daneben gibt es so etwas ähnliches wie AML - via Apps, das aussenden einer SMS mit einem Link etc. Das erfordert ein intelligentes Handeln des Anrufers.

Zitat von Alrik

Wir haben AML.

Ich bin neugierig. Welche Deutsche Leitstelle verwendet AML? Und über welchen Absender -> Google oder Apple?

Sämtliche Verbesserungen / ideen sind erstmal positiv und nicht als Problem zu sehen. Das Problem (Datenschutz etc.) ist das es in Deutschland eine Mantalität vorherrscht, dass alles was anders als "das haben wir schon immer so gemacht" ein Problem ist.

Grundsätzlich gut - aber auch so etwas von peinlich das es im Jahr 2018 nicht reicht nur den Notruf zu wählen (was schon für 3/4 aller Menschen ein Problem ist, da sie die Nummer nicht kennen), da die Leitstelle nicht sagen woher der Notruf kommt.

Nicht nur die Abfrage mit dem medizinischem Protokoll würde die Abfrage verbessern. Auch die Abfrage der Feuerwehr und die der Polizei. Alles was den Menschen unterstützt, verbessert seine menschliche Leistung. QM, Fortbildung, Standards etc.

Zitat von Manne

Gibt es zu dem Abhören von Gesprächen irgendwelche Rechtsgrundlagen... oder 'Betriebsvereinbarungen usw...

Ja. Die Rechtsgrundlage ist einfach. Jeder Mitarbeiter hat das Recht auf ein Feedback zu seinem Handeln. Und das bekommen sie endlich. Eine dauerhafte Fortbildung. Und natürlich sind alle Beteiligten involviert, einverstanden. Betriebsrat etc. Es wurde dies alles und vieles mehr, wesentlich eindeutiger geregelt um den klaren Handlungsspielraum zu haben, der das ganze klar nachvollziehbar macht. Endlich ist vieles klar beschrieben. (Betriebsvereinbarungen etc.) Und wenn mal das Feedback ausbleibt weil so viel zu tun ist, fragen die Mitarbeiter schon nach warum keine Rückmeldungen mehr kommen. Klingt komisch, ist aber so. Und man nennt es nachhören, nicht abhören.

Zitat von nick1210

Was für einen Sinn macht den ALS OHNE SoSi als Stufe über BLS MIT SoSi? ?-(

Es kommt darauf an was man dort hinschickt. Die Logik ist folgende. Die Reduzierung von Sonderrechten. Manchmal brauch es wenig know how aber es sollte schnell gehen. Eine starke Blutung z.B. Sonst nichts. Das kann ein BLS alleine, er sollte nur nicht lange mit der Blutstillung warten. Oder eine einfache Fraktur einer Extremität ohne weiterer Probleme.

Dann kann es ein internistisches Problem geben, das komplex erscheint, aber jetzt noch nicht hoch akut ist. Sprich die Verwendung von Sonder- und Wegerechten keinen Zeitvorteil bringt, ich aber vor Ort die höchste fachliche Qualifikation benötige. Das muss / kann ein Notarzt sein. Doch muss dieser immer mit Sonder- und Wegerechten kommen? Wie viel schneller ist man wirklich gemessem im Gesamtbehandlungszeitraum (Staus ausgenommen).

Zitat von Bodensee

Der Calltaker wird sich auf AMPDS berufen - es ist nicht nur eine Stütze, sondern sein Arbeitsmittel. Außerdem wird das Gespräch intern nachgehört werden, um zu eruieren, warum die scheinbar von Anfang an bestandene NEF-Indikation nicht erkannt wurde. Diesen Prozess können Calltaker auch selbst anstoßen, bei aus ihrer Sicht nachhörenswerten Einsätzen. Hierbei geht es um eine Verbesserung der Abfrage, nicht um arbeitsrechtliche Konsequenzen.
Es könnte dann verschieden weiter gehen:
Findet das Qualitätsmanagement heraus, dass die RTW/NEF-Indikation nicht zu erkennen war, dann fragt man sich gemeinsam, wieso. Vielleicht fehlt der alles entscheidende Schritt im Protokoll? Dann wird er in Zusammenarbeit mit der IAED eingepflegt.
Eventuell können die Calltaker tatsächlich noch etwas besser machen? Dann wird dies zeitnah mit dem Team besprochen.
Die Möglichkeit, die Abfrage langfristig nachzujustieren, betrachte ich als großen Benefit. Da alle Calltaker nach den gleichen Prinzipien arbeiten, geht es bei Verbesserungen mehr um Details geht als um's große Ganze. Die Fragestellungen sind nicht mehr "Wie bekommen wir Mitarbeiter dazu, dies und jenes nicht zu vergessen?" sondern eher "Wie können wir kleine, aber möglicherweise dispositionsrelevante Unterschiede in der Lage vor Ort noch erfolgreicher erfragen?".
Aufgrund dessen, dass bereits ein Konzept zur Abfrage vorliegt, sind angestoßene Veränderungen nun viel einfacher umsetzbar, somit der Erfolg näher, dadurch die Mitarbeiter motivierter.

Schlussendlich muss das Gesamtsystem funktionieren. Überall können Fehler vorhanden sein. Im System der Abfrage, in der Anwendung (falsch verwendete Checklisten / Abfrageprotokolle), in der Beschickung etc. pp. Sicher ausschließen kann man das nie. Beispiele sind gleich = Einsatzort falsch, eine Kaskade im Ereignis die immer verheerender wird (zu viele Köche verderben den Brei bei einem "kleinem" Transportproblem), AAO inkorrekt usw. Am wichtigsten ist die Efahrung des Abfragesystems um diese Logikfehler zu vermeiden. Z.B. die der International Academy of Emergency Dispatch beruhen auf über 38 Jahre Protokollanwendung. Das ist know how, das nicht zu unterschätzen ist. NOAS; Noratec etc. hingegen offeriert dem Kunden viel Kreativität und wenig QM Zwang mit wenig Erfahrung. Da muss jeder selber wissen was ihm wichtig ist.

Man kann ja auch mal hier rein schauen. Dort sieht man auch wer das Protokoll im deutschprachigem Raum verwendet.

http://prioritydispatch.de/

Zitat von Maverick83

Ich habe ja auch nicht gesagt das die NA Nachforderungsquote als Qualitätsindikator taugt - genau aus diesem Grund halte ich sie tatsächlich für fragwürdig. Zumindest sollte in dem Fall auch gemessen werden, wie oft der NA nicht draußen benötigt wurde. Denn sonst entstehen im System falsche Anreize.

Als Indikator sinnvoll - wenn man den Patientenzustand betrachtet. M-NACAR oder oder oder.... Sonst sieht man ggf. bei einigen Kollegen Nachforderungen die aus bequemlichkeit, unsicherheit oder mangelnder Ausbildung geschen als Problem der Beschickung an.

Zitat von securo

AMPDS, ich kenne einige Umsetzungen davon, ist vom Prinzip her sehr ausgeklügelt. ABER: Die Umsetzung scheitert an der Anpassung an das lokale System, denn AMPDS wurde nie für ein bestimmtes Rettungssystem konzipiert. Die Rahmenbedingungen müssen eingepflegt werden.

AMPDS wird in den Niederlanden (Notärzte wohl eher exotisch), in Österreich (niedrige Notarztschwelle) und in der Schweiz (Notärzte werden sehr sparsam eingesetzt) als System identisch eingesetzt. Wie erwähnt müssen die Rahmenbedingungen jetzt eingefügt werden.

Betrachtet man die Codes, auf denen AMPDS beruht, kann man vereinfacht sagen, dass:

ALPHA: kein Notfall,
BRAVO: aktuelles Ereignis ohne akute Gefahr
CHARLIE: akutes Ereignis, bei dem eine Lebensgefahr in Betracht kommen könnte
DELTA: gemäss Protokoll liegt eine Lebensgefahr vor
ECHO: auf Grund des Meldebildes sind die Atemwege in Gefahr

Mehr sagt AMPDS zunächst nicht aus.

Wenn man jetzt natürlich hingeht und den Code CHARLIE unbedingt als NA-Indikation betrachtet (Synkope, Person nach Bewusstlosigkeit am Aufklaren, jedoch noch nicht ganz wach) werden die Zahlen der NA-Einsätze eher steigen. Man könnte natürlich DELTA als Schwelle für den NA nehmen (akuter Brustschmerz, cardial vorbelastet).

Oder das Bauchgefühl als Grundlage hinzuziehen (Einsatz aufgewertet).

Letztlich steht und fällt ein solches Schema mit der Umsetzung anhand von Kriterien.

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Hierzu eine kurze Information bezüglich der Dringlichkeitsstufen, welche im Sinne der Academy angedacht ist.

Omega = Weitergabe an dritte (Ärztlicher Bereitschaftsdienst, Stadtwerke, Verweis an Hausarzt etc.)
Alpha = Basic Life Support ohne Sonderrechte (Im Feuerwehrprotokoll = einzelne Einheit ohne Sonderrecht)
Bravo = Basic Life Support mit Sonderrechten (Im Feuerwehrprotokoll = einzelne Einheit mit Sonderrechten)
Charlie = Advanced Life Support ohne Sonderrechte (Im Feuerwehrprotokoll = mehrere Einheiten ohne Sonderrechte)
Delta = Advanced Life Support mit Sonderrechten (Im Feuerwehrprotokoll = mehrere Einheiten mit Sonderrechten)
Echo = Advanced Life Supportmit Sonderrechten plus Ersthelfer mit Defieinsatz und Fähigkeit zur Reanimation (bei der Feuerwehr = schnellstmögliche Alarmierung mehrere Einheiten)

Schlussendlich muss aber in jeder Leitstelle / Region / Organisation / Einsatzkraft.... jede Einsatzindikation / Code seperat betrachten und mit einer AAO versehen werden, so dass es lokal Sinn macht.

BLS (Basic Life Support) und ALS ( Advanced Life Support) könnte man ggf. aber auch platt so beschreiben. BLS = RTW, ALS = RTW plus Notarzt. Oder BLS = KTW und ALS = RTW im Bedarf (auf Nachforderung?) mit Notarzt. Das kann man machen wie man möchte. Es sollte nur lokal Sinn machen und auch reproduzierbar, den Erkenntnissen entsprechend justierbar sein.

Ich meinte auch nicht das es unwichtig ist. Aber der Fokus hierauf ist immer viel zu groß.

Die ist wahrscheinlich nicht aufgeführt weil es auch nicht zielführend ist nur nach dieser Zahl zu schauen...

Zitat von Hauke

Es wurde ja schon deutlich, dass das bei einem Berliner RTW nur bedingt zutrifft. Vor allen Dingen, wenn neben geringer Ausstattung auch nur zwei Rettungssanitäter am Einsatzort waren.

Dem zweiten Teil muss ich wiedersprechen. Wir reden hier ja von keiner Notarztalarmierung, weil ein Zugang gelegt werden musste. Wir reden wir von einer Atemnot bei bekanntem Asthma. Und da sind wir uns im Grunde wohl einig, dass das eine Notarzt-Indikation darstellt. Wenn man zu einem eigentlich klaren Notarzteinsatz keinen entsendet und dadurch ein Patientenschaden entsteht, muss man eben mit Konsequenzen rechnen. Auch das ist Rechtssicherheit. Von daher ist das Urteil mMn zu begrüßen, vor allen Dingen unter dem Aspekt einer reinen RS Besetzung von RTWs (plus entspechender Ausstattung).

Wäre es in meinem Rettungsdienstbereich zu diesem Einsatz gekommen, mit unserer Ausstattung und mindestens einem Notfallsanitäter, würde ich dir sonst uneingeschränkt recht geben: Die 10 Minuten hätten vom RfP sinnvoll und gut genutzt werden können.

Was meint ihr? Jede Atemnot, Atemprobleme, Atembeschwerden, Probleme beim Atmen bei einem Asthma Patienten (auch COPD?, Patienten mit bekannten Lungenproblemen) iniziiert einen Notarzteinsatz? Oder kann / soll man hier noch differenzieren?

Zitat von Matthias Wenzel

Wir haben hier einen Berliner RTW

Wo steht das dieser Fall in Berlin passierte? Ich kenne mich leider nicht damit aus wo eine Verhandlung geführt wird. Ist das zwangsläufig der Ort des Geschehens?

Zitat von fakl

Das alte Problem mit der Abfrage...
Da ärgere ich mich in Bayern sehr oft.
Atemnot --> Notarzt
Atembeschwerden --> kein Notarzt

Zitat von fakl

Realität:
"Ich krieg jetzt schlecht Luft" --> Notarzteinsatz, da Atemnot; am Einsatz: Hyperventilation
" Mein mann hat seit 2 Wochen Probleme mit der Luft, jetzt geht es nicht mehr" -> Notfalleinsatz, da Atembeschwerden; am Einsatzort: Patient unter 15 l O2/min Sättigung von 77 %. Vollkommene kardiale Dekompensation bei Z.n. ACVB vor 2 Jahren, schlussendlich NSTEMI...

Zitat von fakl

Pragmatischer Ansatz:
Kann der Patient bequem reden --> Atembeschwerden
Kann der Patient nicht mehr reden, da kurzatmig --> Atemnot

So funktionieren gute Abfragesysteme - sie sammeln Symptome. Schlussendlich ist es aber nicht so das die Abfragesysteme sagen was ausrückt, sondern das muss der Betreiber / die lokal verantwortlichen vorab definieren.

Zitat von Michael Neupert

Die viel gravierenderen Ausführungen betreffen den Umgang mit standardisierten Abfragesystemen. Das hat Sprengkraft. Muss ich aber nochmal in Ruhe lesen.

Weißt du mehr und um welches System es sich haneldt und was genau das Gericht ausgesagt hat?