Beiträge von Blodwyn76

Naja. Weiss net ob das immer noch so ist, aber früher musste in Augsburg wohl zwingend für jeden iv Zugang ein NA alarmiert werden. Sonst gabs Ärger. Dann kann ich mir die Zahlen schon erklären...

Das meinte ich ja auch so. Aber weil einer von hundert vielleicht Probleme macht sehe ich keine Notwendigkeit einer primären NA Alarmierung. Der NA soll (bei einem System mit NFS und erweiterten Kompetenzen) mMn dann kommen, wenns von Anfang an eindeutig ist, oder aber halt bei Bedarf auf Nachforderung.
Aber selbst bei den tatsächlichen ACS' finde ich die 30% Letalität aufm Weg zum KH sehr viel, v.a. heutzutage mit der zugenommenen Sensibilität auf schnelle Behandlung, v.a. PTCA/Stent (weiss leider nicht mehr, welche Statistik das war, kennt die evtl. jemand?). Kann mich in jetzt bald 20 Jahren RD vielleicht an 10 anfangs "stabile" ACS Patienten (Brustschmerz ohne sonstige Beschwerden) erinnern, die sich während der Versorgung so massiv verschlechtert haben, dass sie gestorben sind. Sonst entweder von Anfang an Rea bzw. auf den ersten Blick kritischer Pat. (z.B. der typische aschfahle, kaltschweissige Pat. mit Todesangst), oder aber meistens problemlose Versorgung/Transport

Zitat von true_Phoenix

Ein stabiles ACS gibt's nicht... per Definition ist das eigentlich auch klar.

Da hast Du definitionsgemäss sicher recht. Nur ist es für mich ein Unterschied, ob der Patient über "bissl Brustschmerzen" klagt (sonst aber cardiopulmonal völlig stabil ist), oder schon kaltschweissig mit nem STEMI in der Ecke hängt.
Wir fahren jeden Tag soviele V.a. ACS durch die Gegend, die in 99% der Fälle keinerlei Komplikationen machen. Korrigiert mich, aber die Fälle, in denen es tatsächlich Probleme gibt (z.B. Rhythmusstörungen bis Kreislaufstillstand), sind erfahrungsgemäss die, die schon von Anfang an "nicht gut ausschauen". Ich finde eben nicht, dass jeder Brustschmerz gleich einen Notarzt braucht (wenn der NFS die Kompetenz hat, diesen nach SOP zu versorgen z.B. mit ASS, nach Bedarf Nitro und Mo etc.) und in meinem RD-Bereich fahren wir da sehr gut damit.
Und diesen Allgemeinzustand kann man von Seiten der Leitstelle auch sehr gut abfragen (z.B. zusätzlich zum Brustschmerz noch Atemnot, kaltschweissig, bewusstseinsgetrübt) etc.

Das meinte ich mit "stabiles ACS". Dass natürlich auch bei diesen Patienten sich die Situation mal ändern kann ist klar, aber dafür hat man ja auch Fachpersonal auf dem Auto, das da was dagegen machen kann, bis dann der nachalarmierte NA eintrifft. Ich hab irgendwo mal eine Statistik gelesen, nach der 30% der Infarkte auf dem Weg ins KH sterben würden und frag mich bis heute noch, wo die sind!?

Zitat von Rettungshund

Was aber sicher nicht für den Großteil des Freistaates gilt...

Fahrer: "geeignete Person". Mach was draus :mauer: und zumindest der RDH sitzt oft auf dem Fahrersitz...

Wobei sich mir halt einfach die Frage stellt: ist ein drei Jahre ausgebildeter Notfallsanitäter nicht in der Lage, eigenständig die Einsätze ohne Notarzt abzuarbeiten. Von was sprechen wir da? Ich denke in D wird auch zukünftig zum kritischen Patienten (z.B. Polytrauma, hochgradige Rhythmusstörungen, Bedarf Narkose, etc.) ein NA dazukommen. Dafür werden Einsätze, bei denen (m.E. jetzt schon) ein NA überflüssig ist, allein gemacht. Das sind klassischerweise z.B. die Extremitätentraumen mit Analgesiebedarf, der "Bewusstlose" (der bis zum Eintreffen des RD wieder ansprechbar ist), der unkomplizierte Krampfanfall (der entweder nicht mehr krampft, oder nach einmaliger Medigabe sistiert), evtl. das stabile ACS etc. (sind jetzt nur Beispiele, die ich mir da vorstellen könnte).
Brauch ein drei Jahre ausgebildeter NFS da wirklich noch telemedizinische Unterstützung? Diese Einsätze können bei entsprechender Ausbildung problemlos nach SOPs abgearbeitet werden. Vielleicht als Backup wenn es wider Erwarten doch "dramatischer" sein sollte, aber da würde eine Rücksprache mit dem anfahrenden NA doch auch ausreichen?
Ich denke, wenn man die NA Indikation auf die wirklich kritischen Fälle reduzieren würde, dann hätte man trotz "Ärztemangel" auch genug NAs um die Einsätze ohne Telemetrie abzuarbeiten. Weil wie oben schonmal erwähnt: die Handlungskompetenz und manuellen Fertigkeiten vor Ort ersetzt die Telemetrie halt einfach nicht.

Zitat von Dorsk

Telemedizin ist als Supervision eine tolle Sache; Unterstützung bei der Anamnese, Narkoseführung, Pharmakologie, Orga-Kram wie KH-Anmeldung etc.

Aber was soll der Doc am anderen Ende der Leitung bei handwerklichen Sachen helfen? Entweder man kann sie oder man kann sie nicht.

Na da sind wir doch vollkommen einer Meinung :prost: . Ich frage mich halt nur, ob eine reine Supervision, bzw. Unterstützung bei organisatorischen Dingen und pharmakologischem Wissen etc. (weil eine Narkoseführung setzt ja auch wieder manuelle Fertigkeiten vorher voraus) den Aufwand rechtfertigt.
Das es toll ist, so ein Backup in der Hinterhand zu haben ist unbestritten.

Ohne an dem Projekt teilgenommen zu haben, glaube ich das wirklich nicht. Das "Handwerkszeug", dass der RA tagtäglich braucht (z.B. iv-Zugang, EKG Interpretation der relevanten Rhythmusstörungen und STEMI, evtl. auch Analgesie), sollte er meines Erachtens eigenständig können, bzw. den Patienten solang versorgen können, bis der NA eintrifft. Bei komplexen Geschichten, die auf den NA nicht warten können (wie z.B. eben eine Entlastungspunktion) kann ich mir nicht vorstellen, dass die Telemedizin eine rein manuelle Durchführung anleiten kann bzw. dies auch tun würde (ich lass mich gerne eines besseren belehren).
Sicher ist es nett, eine "Entscheidungsinstanz" mit Unterstützerfunktion bei Kontrolle auf Mediwechselwirkungen, Klinikanmeldung etc. in der Hinterhand zu haben, ob es wirklich im Verhältnis zu den Kosten notwendig ist halte ich für zweifelhaft, v.a. da es den NA ja nicht ersetzen soll (was mMn auch nicht der richtige Weg wäre).
Ich wiederhole mich, aber bilden wir den RA (oder eben halt dann noch besser den NFS) soweit aus (bzw. fort), dass er die ganzen Alltagseinsätze allein schafft (incl. weniger erweiterter Massnahmen wie halt z.B. Analgesie) und schicken zu den kritischen Patienten einen ebenfalls gut aus- bzw. fortgebildeten NA dazu, der dann aber auch wirklich eine Unterstützung ist und eben die Massnahmen, die eine klinische Ausbildung wie o.g. voraussetzen, sicher beherrscht. Dann überwachen wir das Ganze im Sinne eines realitätsbezogenen Qualitätsmanagements noch und schon haben wir in meinen Augen zumindest fachlich einen perfekten RD.

Naja. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit eine Fernunterstützung (ich nehme an Du spielst auf das Telenotarzt Projekt an) die manuellen Fertigkeiten vor Ort ersetzt!? Soll der NA am Monitor dem RA sagen, wo er für die Koniotomie schneiden soll? Kann mit ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das funktioniert. Das ist auch mein größter Kritikpunkt an dem System. Für mich ist das eine teure Unterstützung, die ich bei "Alltagseinsätzen" nicht brauche, die mir bei außergewöhnlichen Einsätzen aber auch keine große Hilfe ist.

Bitte nicht falsch verstehen! Ich habe nicht behauptet, dass o.g. Kurse die Erfahrung, die man durch klinische Ausbildung und regelmässige Anwendung der Massnahmen erhält, ersetzt.
Es ist nur eine Möglichkeit, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten auf ein bestmögliches Niveau zu bringen um im Falle einer ultima ratio, bei fehlenden Alternativen tätig zu werden und wenn es evtl. nur ein Mal in der ganzen RD Karriere sein sollte. Für mich eine Vorbereitung auf den absoluten worst case und keine Legitimation und Illusion die Massnahme mal eben so nebenbei durchführen zu können.
Ideal wäre natürlich immer einen erfahrenen, routinierten Notarzt an der Seite zu haben, aber leider ist das halt nicht immer und überall möglich.

Ani, ich glaube einfach mal, Du solltest auch akzeptieren, dass es sehr gute RAs gibt, die sich ihr notfallmedizinisches Wissen und Können über die Jahre halt durch Weiterbildungen (z.B. invasive Notfalltechniken mit Übungsmöglichkeit an Leichen), Praktikas etc. angeeignet haben und dadurch durchaus in der Lage sind, in Situationen, in denen es nötig ist, entsprechende Massnahmen durchzuführen. Zumindest ebenso gut, wie mein vielzitierter notärztlich tätiger Hausarzt, der die Massnahme halt auch nicht einmal die Woche durchführt (Traust Du in Deinem RD Bereich wirklich JEDEM NA die entsprechenen Fähigkeiten vorbehaltlos zu?).
Dass das nicht die Regel ist, ist mir klar, aber ich kenne einige Kollegen, denen ich diverse invasive Massnahmen eher zutraue als manchem NA (genauso wie ich auf beiden Seiten absolute Pfeifen kenne).
Man sollte sich halt nur eingestehen, dass es im Rettungsdienst einfach Glückssache ist, ob ich an ein erfahrenes Team gerate, oder nicht.
Aber vielerorts (ich kann hier wieder nur für Bayern sprechen) ist die Prämisse halt: der RA muss nix können, es kommt ja schliesslich der NA. Und wenn der NA kommt ist alles gut, weil er ist ja schliesslich Arzt... :ironie:

Ich find das 0.00% aller Einwohner so frustrierend! Macht mal hinne

Ohne das Abfrageschema jetzt zu kennen: aber wenn ich mich stur an die Vorgaben halten muss (und ich denke da wird der Notarztindikationskatalog wahrscheinlich auch mit eingepflegt worden sein) kommt es logischerweise zu mehr Notarzteinsätzen. Da muss man sich nur den Indikationskatalog Bayern anschauen: NA-Indikation Z1: "(Pat.) Reagiert nicht oder nicht adäquat auf Ansprache" --> jeder Besoffene muss eigentlich nen Notarzt bekommen. Bei nem "freien" Abfrageschema kann ich das vielleicht noch abwenden, aber bei nem starren Schema fährt der NA halt raus...

Könnte man meines Erachtens dann auch versuchen in den gängigen (Notfall-)Medizinzeitschriften zu veröffentlichen!? Einfach um die klare Position der Community zu verbreiten und je nachdem auf die Beteiligung am Forum hier hinzuweisen und evtl als "Werbung" für die Verbandsarbeit des DBRD (falls der denn auch dahintersteht).

Zitat von Daniel Grein

Ein kurzes OT:
Im hiesigen Bereich würde das derzeit schon daran scheitern, dass die Polizei kein Geld mehr für die Benzinkosten ihrer Fahrzeuge hat. Leider handelt es sich hier um keinen Scherz, die hiesige Polizei hat tatsächlich akuten, finanziellen Bedarf und hat aus Sparzwängen die Fahrten mit den Streifenwagen auf das Notwendigste reduziert. Zum Glück ist Sommer, da kann die Streife mit dem Fahrrad oder zu Fuß wenigstens noch Spaß machen.

Naja. Auch wenn ich das ziemlich erschreckend finde, die Polizei muss ja trotzdem mit. Meistens fährt ja ein Polizist im RTW mit und der andere im Polizeiauto hinterher. Somit (bis auf die Belegung mit nur einer Person kein Sprit gespart...

Zitat von Ani

Blodwyn76

Ich sag's mal ganz arrogant: Du schnallst den Spruch nicht, oder? Entweder weil's da oben nicht ausreicht oder weil Du's nicht kapieren willst. Das überlass' ich aber Dir.

Dann ist ja gut, wenn Du ihn richtig verstanden hast, aber ja: auf diesem Niveau diskutiere ich mit Dir hier nicht mehr weiter. :stop:

Zitat von Jörg

An dem Spruch ist inhaltlich überhaupt nichts verkehrt, aber es ist halt ein Spruch. Der Inhalt ist so profan, dass er eigentlich nicht besondes erwähnt, geschweige denn zitiert werden müsste. Und er widerspricht noch nichtmal Anis Philosophie, wie weiter oben nachzulesen ist.

J. :hallo:

Und gerade weil der Spruch so profan ist finde ich ihn so gut. Überall auf der Welt vielleicht, ausser in einem kleinen gallischen... Äh ne, grossem europäischen Land, das nicht aufhört Widerstand zu leisten :dance:
Wenn wir danach arbeiten würden, könnten wir uns die ganzen Diskussionen hier sparen. Aber anscheinend ist es ja doch nicht so einfach in Deutschland :wacko:

Zitat von Ani

Ich mag den Daniel ja auch sonst ziemlich gerne. Nur berufspolitisch trennen uns halt Welten. Und so einen Spruch muss man einfach volley nehmen. Vor allem, wenn er ernst gemeint ist. Wie heißt es doch so schön: "Lieber einen Freund verlieren als eine Pointe verschenken!"

In diesem Sinne: :beer:

Und ich weiss immer noch nicht, was an dem Spruch verkehrt sein soll, nur weil er Deiner Philosophie widerspricht!? Viele Länder arbeiten erfolgreich nach dem Prinzip.
Sorry, aber Deinen Diskussionsstil finde ich mittlerweile (nicht nur in diesem Thread) ziemlich arrogant und unter der Gürtellinie. Versuchen Beiträge und Mitschreiber ins Lächerliche zu ziehen und teilweise auch zu beleidigen ist meines Erachtens kontraproduktiv und sollte bitte von den Mods auch mal öfter angeprangert werden...

Zitat von securo

@RaWi: unabhängig von gesetzlichen Vorschriften (die nun mal unterschiedlich sind) sehe ich eine Einweisung nicht zwingend als eine Aufgabe des RD. an meinem vorigen Arbeitsort sind viele "fürsorgliche Freiheitsentzüge" von der Kantonspolizei durchgeführt worden. Dies waren praktisch ausschliesslich Einweisungen unter Zwang - nach ärztlicher Einschätzung. Wieso eigentlich nicht ?

Das frage ich mich ganz ehrlich auch schon lange. Weil die ganzen Fahrten von selbst- und fremdgefährdenden Patienten, die sich in den RTW setzen und mit Polizeibegleitung in eine Psychiatrie gefahren werden sind meines Erachtens Resourcen Verschwendung. Klar kann man argumentieren, dass das ein medizinisches Problem ist, aber das heilt der RD auch nicht aufm Weg in die Psychiatrie. Und wenn es Probleme während der Fahrt gibt, greift meist eh die Polizei ein und nicht der Rettungsdienst. Also warum den Patienten (nach Feststellung der Transportfähigkeit durch den Arzt) nicht in ein Polizeiauto setzen (weil die brauch ich ja sowieso) und damit die eh knapp bemessene Resource RTW schonen?
Ausnahmen natürlich bei wirklichen medizinischen Indikationen (z.B. Mediintox, Sedierung während Transport etc.).

Zitat von Jörg

Inzwischen komme ich zu dem Schluss, dass mit der - zweifellos drastischen - Maßnahme des generellen Verbots ein Schlussstrich unter einen gewissen "Wildwuchs" gezogen werden sollte, bei dem letztlich jeder gemacht hat, was er wollte. Vor diesem Hintergrund und der (Mit-)Verantwortung des ÄLRD, wenn so ein System eskaliert, halte ich dieses Vorgehen letztlich für nachvollziehbar, zumindest unter der Voraussetzung, dass kurzfristig (d.h. innerhalb weniger (!) Wochen) eine vernünftige Lösung gefunden wird.

J.

Na das hätte man aber auch diplomatischer machen können :prost:
Aber wenn das die Konsequenz aus der Aktion wäre, wäre es ja nur wünschenswert...
Man darf gespannt sein!

Zitat von Ani

Das dürfte schwierig sein, denn es ist ihr Handwerkszeug. Im Gegensatz zum deutschen Rettungsassistenten. Man verbietet einem Friseur ja auch nicht den Umgang mit der Schere, wenn er sich mal verschnitten hat. Und Ärzte müssen sich genauso dafür verantworten, wenn sie jemanden schädigen. Deshalb verstehe ich Deine Aussage nicht so ganz.

Naja, im Fall München war die Medigabe nach entsprechender Schulung m.E. auch das "Handwerkszeug" des RFPs. Und dann finde ich es halt spannend, wenn man Projekte für Medikamentengabe durch RFP startet und dann werden Einzelfälle von "nicht angepasster Anwendung" öffentlich gemacht (z.B. eben durch einen grossen Artikel in der "Rettungsdienst"), auf der anderen Seite aber die positiven und im Einzelfall eben auch lebensrettenden Effekte dadurch unter den Tisch fallen gelassen. Wie viele Patienten hatten denn in München einen Nutzen aus der Medigabe, wie vielen wurden unnötige Schmerzen erspart, wie viele Leben wurden gerettet und wie viele Patienten hatten tatsächlich einen Nachteil aus der Anwendung der Medikamente? Bei den angeführten Beispielen sehe ich zumindest keines, wo der Pat. einen Schaden erlitten hätte!?

Versteht mich nicht falsch: fehlerhafte Anwendung aller Massnahmen des RDs (auch der Ärzte) soll nicht unter den Tisch gekehrt werden und entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen. Aber "Fehler" einzelner wie jetzt auch in München zur "Generalbestrafung" aller heranzuziehen halte ich nicht für die richtige Option! Und im RD kommt ja auch keiner auf die Idee die Fehler der NAs der letzten vier Wochen zu nehmen und diese in einem Artikel in der Rettungsbild zu veröffentlichen, oder?
Und für die Fehler, wo es zu einer tatsächlichen und auch für Laien offensichtlichen Pat. Schädigung kommt, müssen Ärzte wie eben auch RFP (z.B. ganz banal Pat. von der Trage gefallen) zu Recht geradestehen.