Vielleicht denken einige nochmal über damals getätigte aussagen nach!
Ich wäre damit vorsichtig, nachdem ich den Artikel gelesen habe.
Beiträge von Michael Neupert
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Das Gesetz spricht von "(heilkundlichen) Maßnahmen", die in der Ausbildung erlernt. Darunter kann man m.E. nur einzelne Prozeduren verstehen - eben nicht "Medikamentengabe", sondern die Verabreichung eines spezifischen Arzneimittels (oder eines solchen aus einer Arzneimittelgruppe). Diese Maßnahmen müssen in der Ausbildung erlernt werden. Bezieht man "Ausbildung" rein auf den Ausbildungsgang zum Notfallsanitäter, dann sind alle Prozeduren, die an der konkreten Ausbildungsstätte in dem konkreten Ausbildungsjahrgang nicht erlernt wurden, auf alle Zeit tabu (oder jedenfalls nicht mehr von § 2a NotSanG erfasst). Das finde ich nicht besonders nachvollziehbar.
Sorry, ich schaffe es erst jetzt. Aber dieser Punkt scheint mir auch wichtiger als die ewige Diskussion um das, was der allen Älteren aus den DRK-Lehrunterlagen bekannte "Strafrechtslehrer Bockelmann" schon schrieb ;).
Also: Ich glaube, natürlich mit allem Respekt, dass da etwas der öffentlich-rechtliche Blick fehlt. Es gibt ein gesetzlich definiertes und verordnungsmäßig konkretisiertes Ausbildungsziel. Darin finden sich jedenfalls keine konkreten Präparate o.ä., sondern generisch formulierte Anforderungen. Dass diese exemplarisch anhand konkreter Medikamente geschult werden, lässt imho nicht den Umkehrschluss zu, das Ausbildungsziel sei darauf begrenzt. Ein Bäcker muss ja auch keine Zusatzausbildung machen, wenn der Industriezucker durch Rohrzucker ersetzt wird.
Was im Gegenzug zu Deiner Besorgnis doch auch nicht sein kann - und m. E. vom Gesetzgeber des § 2a auch nicht konsentiert wird - ist die absehbare Entwicklung, dass ein besonders eifriger NotSan eine Reihe von "Buchstabenkursen" besucht und dann argumentiert, er habe ja nun all das in der "Ausbildung" erlernt, was darin vorkommt. Genausowenig glaube ich, dass ein beispielsweise in den Arabischen Emiraten nach dortigen Standards geschulter "Medic" von den Restriktionen des deutschen Berufszugangswesens befreit sein soll.
Kommt es nicht primär darauf an, dass die Maßnahme erlernt wurde, ob nun in der Aus-, Fort- oder Weiterbildung (und darüber hinaus auch beherrscht wird)?
Wenn man das als normalen Notstand konstruiert, vielleicht, aber das wollte ja keiner mehr ;).
Mich überzeugt auch weder das Argument der staatlichen Überwachung besonders (es wird ja nicht der komplette Verlauf der Ausbildung im tatsächlichen Sinne überwacht)
Nun ja. Das missversteht m. E. das Wesen staatlicher Aufsicht, die ja in allen anderen Berufsausbildungen genauso funktioniert. Die besteht nicht darin, dass ständig die Behörde danebensteht, und trotzdem meinen wir, dass die Qualität von Berufsausbildungen durch die Behörden hinreichend gesichert erscheint. Das kann ja beim NotSan nicht anders sein.
Sonst lässt sich ja nun auch nicht prüfen, ob die Maßnahme X an der Schule, Lehrrettungswache oder Klinik erlernt wurde oder nicht - die NotSanAPrV nennt zwar einige spezifische Beispiele, bleibt aber oft doch einigermaßen generell. Und wer weiß 2040 schon, welches Curriculum 2020 an der Schule X genau ausgebildet wurde?
Das ist doch aber bei Fort- und Weiterbildungen nicht anders. Klar, das Risiko der Nachweisbarkeit trifft aus Deiner Perspektive den NotSan - ich halte das für nicht glücklich und glaube auch, das wird praktisch zu erheblichen Beweisschwierigkeiten und Detaildiskussionen führen. Letztlich beginnt es ja schon mit der Frage, welche Dozenten geeignet sind, Maßnahmen der erweiterten Therapie adäquat zu unterrichten.
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Und auch noch einmal: einen solchen Facharztstandard gibt es nicht, weil es keinen Facharzt für Notfallmedizin gibt, der einen solchen Facharztstandard definieren würde.
Das ist genau die Verwechslung, von der ich sprach. Es gibt - genau wie beim Weiterbildungsassistenten - einen Facharztstandard für die Behandlung spezifischer Krankheitsbilder. Die Frage ist, ob auch im Rettungsdienst dieser Standard gefordert ist. Ob also ein Notarzt einen Herzinfarkt so behandeln muss, wie es ein Facharzt für innere Medizin unter den Bedingungen des Rettungsdienstes täte, zum Beispiel. Einen Facharzt für Notfallmedizin muss es nicht geben, damit es für bestimmte Behandlungen einen Facharztstandard gibt. Jedenfalls daran scheitert es also nicht.
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Darf ich kurz zwischenfragen, wer denn den „Facharztstandard“ tatsächlich für einen Notarzt gefordert hat. Ich kenne das bisher nur aus Publikationen (meist) aus der Ärzteschaft in denen es darum geht, zu begründen, warum ein „Nicht-Arzt“ eben keine „ärztlichen“ Tätigkeiten durchführen könne / solle / dürfe („NotSan erfüllt den Facharztstandard nicht“), ohne eben die Diskussion zu führen wie hier gerade, welcher Notarzt diesen Standard denn erfüllt.
Wird denn tatsächlich offiziell irgendwo definiert, dass der Pat. im Notfall „ein Anrecht“ auf einen Fach-Notarzt hat?Noch einmal: Bitte genau aufpassen, dass "Facharztstandard" nicht mit "Behandlung durch einen Facharzt" verwechselt wird. Ich nehme Deinen Beitrag nur als Aufhänger.
In der Paneldiskussion kam der Punkt bei der Frage auf, was der NotSan gewährleisten muss, wenn er nach 2a NotSanG eigenverantwortlich tätig wird. Da ging es also um einen nochmal anderen Punkt, für den aber als Vorfrage relevant ist, was der Patient im Rettungsdienst vom Notarzt erwarten kann.
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Gehe ich absolut konform, jedoch sollte dann, wie erwähnt, die Bezeichnung "Facharzt" auch nur für einen "richtigen" Facharzt vorbehalten bleiben.
Deshalb ist ja nach von Facharzt die Rede, sondern von Facharztstandard.
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Die Begrifflichkeit ist dahingehend dann falsch. Ein Weiterbildungsassistent mit zweieinhalb Jahren Berufserfahrung kann noch nicht einmal den Facharztstandard in seiner Disziplin erfüllen.
Jedenfalls die juristische Anforderung ist das allerdings, grob gesagt. Wenn der Weiterbildungsassistent alleine handelt, ohne dem Facharzt hinzuzuziehen, muss er prinzipiell das, was er tut, mit der Qualität eines Facharztes tun. Anderes wäre dem Patienten schwer zu vermitteln.
Deshalb kann der Weiterbildungsassistent mit zunehmender Zeit in der Regel mehr alleine tun. Er erreicht immer weitergehend den Standard eines Facharztes. Der Gedanke ist, dass man Qualifikation nicht per Fingerschnippen erwirbt, sondern in einem gleitenden Prozess.
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Nur kurz vom Handy aus und nicht abschließend gedacht: Facharztstandard könnte im Rettungsdienst bedeuten, die jeweils erforderlichen Maßnahmen auf dem Niveau eines Facharztes zu leisten. Das ist nicht das gleiche wie generell das Niveau eines Facharztes in allen Disziplinen zu haben. Möglicherweise (!) ist dies, was ein Notarzt leisten muss.
Möglicherweise (!) bestimmt sich aber der Notarztstandard eigenständig und abweichend davon. Maßstab könnten dann in der Tat die jeweiligen Inhalte der Musterausbildung sein.
Ob ein NotSan den gleichen Standard gewährleisten muss, ist eine andere Frage. Und noch eine weitere Frage ist, ob der Patient verlangen kann, dass ein Notarzt kommt.
Wie stets in dieser Diskussion sind das aber alles Fragen, die aus rechtlicher Sicht praktisch nicht so bedeutsam sind. Ich nehme an, das bleibt auch so.
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Klingt vernünftig.
Sehr freundlich ;).
Das Gesetz spricht tatsächlich von den "in ihrer Ausbildung" erlernten Maßnahmen, und das würde sich vom Wortsinn her tatsächlich rein auf die Ausbildung beziehen, schon weil das NotSanG eben diese regelt, und weil der Gesetzgeber auch die Begriffe "Fortbildung" und "Weiterbildung" verwendet.
Eine solche Auslegung würde allerdings zu dem widersprüchlichen Ergebnis, dass der NotSan tatsächlich auf Maßnahmen beschränkt wäre, die er in seiner Ausbildung erlernt hat, dass also alle Maßnahmen ausgeschlossen wären, die schon deshalb nicht in der Ausbildung vermittelt werden konnten, weil sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht verbreitet waren - die Medizin schreitet ja fort. Auch wäre das gerade für ältere Rettungsassistenen, die sich zum NotSan prüfen lassen, problematisch, weil gerade diese viele Maßnahmen weder in ihrer (vielleicht 10-20 Jahre zurückliegenden) Ausbildung zum RettAss noch in den Prüfungsvorbereitungskursen zum NotSan erlernt haben dürften. Daher wird man m.E. Ausbildung hier weiter fassen müssen.Das finde ich nicht widersprüchlich, sondern im Gegenteil ziemlich kohärent. Erst einmal in tatsächlicher Hinsicht: Ich glaube nicht, dass es besonders viele Maßnahmen gibt, die in der rettungsdienstlichen Realität und noch dazu im Anwendungsbereich des § 2a NotSanG eine Rolle spielen und völlig neu auf den Plan treten. Natürlich ist das ein Stück weit spekulativ; die Diskussionen, die seit Jahrzehnten um die gleichen Handgriffe geführt werden, sprechen dagegen.
Am ehesten könnte das in Bezug auf Medikamenteneinsatz zum Tragen kommen, denke ich, und da wäre mir ein deutlich zu enges Verständnis von "Ausbildung", dies auf konkrete Präparate und Dosierungen bezogen zu wissen. Ich glaube, dass wir derzeit in einer Evolutionsphase stecken, in welcher die NotSan-Ausbildung viel zu stark an konkreten Katalogen orientiert ist. In der Ausbildung erlernt ist in handwerklicher Hinsicht, Medikamente zu applizieren; hinzukommen müsste ein Grundwissen, das den NotSan befähigt, in einer echten Notsituation (ohne SOP, siehe oben) einen Rettungsversuch zu unternehmen. Dann würde aus § 2a NotSanG auch ein Schuh.
Ich meine auf der anderen Seite, dass man mit einem weiter ausgreifenden Verständnis nicht nur den Wortlaut des Gesetzes überschreitet, sondern auch dem Gesetzgeber einen Willen unterstellt, den dieser nirgends geäußert hat. Als ich diesen Teil der Paneldiskussion gehört habe, hat mich sehr gewundert, dass niemand die berühmten "Buchstabenkurse" offen angesprochen hat. Denn darum geht es imho der Sache nach. Und ich sehe nicht, dass das Gesetz es legitimieren will, eine privat organisierte Weiterbildung neben der - staatlich überwachten! - eigentlichen Berufsausbildung zum Anknüpfungspunkt für § 2a NotSanG zu machen. Da scheinen mir auch die Konsequenzen zu unübersichtlich, angefangen bei der Nachweisfrage, wer wann von wem was in welcher Qualität gelernt hat. Dahinter stehen letztlich ja auch kommerzielle Interessen.
Was ältere Rettungsassistenten angeht, sehe ich die von Dir angesprochene Konsequenz und halte sie für sachlich absolut richtig. Ich sehe da auch kein praktisches Problem da § 2a NotSanG in der Fassung, die Gesetz geworden ist, ja nichts anderes tut als den rechtfertigenden Notstand anders zu nennen und die Frage des Notarztrufs teilweise implizit zu regeln.
Das führt nicht dazu, dass das Tatbestandsmerkmal immer erfüllt ist, denn viele Einsätze, zu denen ein RTW mit Signal disponiert wird, stellen sich vor Ort insofern als Fehldisposition heraus, als eben nicht "Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden" waren.
Ja, wenn Du das so sagst, bin ich dabei! Mir schien nur die Gleichsetzung "RTW-Einsatz = wesentliche Folgeschäden" nicht richtig, aber vielleicht habe ich Dich da auch falsch verstanden.
Die Frage, was ein wesentlicher Folgeschaden im Sinne des § 2a NotSanG ist, entwickelt sich ja zu einem der schwierigsten Diskussionspunkte. Was absehbar war, aber auch hier wird in der Praxis vermutlich eine weitgehende Irrelevanz zumindest überall dort entstehen, wo SOP vorhanden sind.
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Ist diese Aussage so getroffen worden? Dann wäre das an mir vorbei gegangen
So habe ich Thomas verstanden:
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Bis jetzt wäre mir neben der Paneldiskussion kein weiteres Projekt bekannt, welches sich direkt auf den §2a NotSanG bezieht.
Knapp aus rechtlicher Perspektive: https://www.springermedizin.de…ergesetz-endlich/19283142
Ausführlich zu den juristischen Hintergründen (vor Einführung der jetzt formulierten Gesetzesfassung): https://www.agnn.de/wp-content…-%C3%84LRD-22-12-2019.pdf
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Eine Veröffentlichung der Diskussion über unseren YouTube-Kanal wird es sicher geben.
Danke.
Ein paar Gedanken zu der Diskussion:
- Die Bedeutung des § 2a war und ist ja Gegenstand von Diskussionen. Ich würde (noch) deutlicher, als in der Paneldiskussion angesprochen das Thema "Erforderlichkeit" auch unter den Gesichtspunkt stellen, ob im konkreten Fall SOP zur Verfügung stehen. Regelmäßig wird die Erforderlichkeit fehlen, wenn es eine SOP für das Einsatzszenario gibt.
- Ich bin skeptisch, ob zur "Ausbildung" im Sinne des Gesetzes auch alle überobligatorisch gewählten Weiter- und Fortbildungen zählen. Aus-, Weiter- und Fortbildung sind unterschiedliche Dinge, und das Gesetz spricht nicht global von Maßnahmen, die NotSan "erlernt" haben. Das dürfte insbesondere für die "Buchstabenkurse" zutreffen; die praktische Relevanz der Vorschrift ist aber auch insoweit vermutlich geringer als gedacht.
- Ich bin auch nicht sicher, ob der Patient vom NotSan den Facharztstandard verlangen kann oder nicht lediglich den NotSan-Standard. Ohnehin ist die Frage, auf welches Versorgungsniveau Patienten Anspruch haben und gegen wen; das ist imho nicht ganz selbstverständlich. Hätten Notfallpatienten Anspruch auf Facharztstandard, müssten Träger vermutlich in weit größerem Umfang als heute Notärzte einsetzen, denn man kann ja schon die Frage in den Raum stellen, ob der Facharztstandard nicht bei der Anamnese beginnt. Jedenfalls wird aber zum NotSan-Standard gehören, dem Patienten eine erforderliche notärztliche Versorgung nicht vorzuenthalten.
- Ich glaube nicht, dass man vergleichsweise pauschal die Formel aufstellen kann, dass "wesentliche gesundheitliche Folgeschäden" im Sinne des § 2a NotSanG immer schon dann im Raum stehen, wenn ein RTW-Einsatz vorliegt. Dann macht das Tatbestandsmerkmal juristisch keinen Sinn, weil der NotSan beinahe definitionsgemäß RTW-Einsätze übernimmt. Es wäre also stets erfüllt, und so scheint es der Gesetzgeber nicht zu meinen.
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Eine Ausbildung wird ja nicht deshalb zum Studium, weil man sie Studium nennt und den Abschluss umtituliert.
Ganz sicher braucht es in größeren Einheiten Führungskräfte mit akademischem Hintergrund. Die Frage ist doch aber, ob es ein NotSan-Studium im Sinne einer echten akademischen Ausbildung braucht. Die methodischen Kompetenzen im Umgang mit Forschungsergebnissen lernt ein Germanist am Ende des Tages auch, wenn er sein Studium ernsthaft betreibt. Wobei dann Sozialwissenschaften näher liegen.
Für eine Beteiligung an der Erstellung von SOP braucht es imho keine akademisch ausgebildeten NotSan. Falls es da wirklich Defizite bezüglich der Berufsperspektive gibt, muss man halt NotSan beteiligen. Dafür brauchen die aber keinen Bachelor.
Ich glaube, im Kern ist Rettungsdienst als Gegenstandsbereich zu klein, um damit ein Studium zu füllen, und es ist zu "querschnittig", um eine richtige wissenschaftliche Vertiefung zu ermöglichen. Wenn jemand als Hochschullehrer sich mit Rettungsdienst beschäftigen möchte, kann er das aus einer viel breiter angelegten wissenschaftlichen Perspektive sehr gut tun - so ist das ja in allen anderen Fächern und mit allen anderen Gegenstandsbereichen auch.
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Es gibt einen allgemeinen Trend, Ausbildungsberufe in dem Sinne zu akademisieren, dass Bachelorstudiengänge geschaffen werden. Ob dafür ein Bedarf besteht und falls ja, wie groß der ist, kann man sehr kontrovers diskutieren. Pragmatisch gesehen wird es vermutlich zukünftig eine Tendenz geben, vorhandene Akademiker auch zu verwenden.
Ob es eine Art natürlichen Bedarf für den Bachelor-NotSan neben dem ausgebildeten gibt, finde ich eine spannende Frage. De facto werden sich in den Bachelorstudiengängen vermutlich tendenziell eher diejenigen einfinden, die Interesse an und Begabung zu einer gewissen Reflexion haben, ohne sich einen klassischen akademischen Beruf suchen zu wollen. Fragt sich, wo die Räume für solche Absolventen sind. Der Vergleich wären vermutlich am ehesten heute FH-Studiengänge.
Natürlich wird die Entwicklung auch davon abhängen, wie das fachliche Niveau dieser Akademisierung aussieht. Wenn das eine Art Jeder-kann-mitmachen-Diplom wird, wird es sich allenfalls im Öffentlichen Dienst durchsetzen, weil man dort zwingend Rücksicht darauf nehmen muss. Ein ernstzunehmender beruflicher Diskussionspartner wird man damit dann aber nicht.
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Vielleicht muss man für so eine Diskussion einmal klar sagen: Es geht um verschiedene Perspektiven. Für den Einzelfall kommt es "nur" auf den Vorwurf an. Aber aus Sicht der Unternehmung "Rettungsdienst" ist die Frage in der Tat, wie eine Wiederholung verhindert werden kann. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, es hilft aber, für die Besprechung das eine vom anderen zu trennen.
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Mir fällt jetzt beim besten Willen kein einziger Beruf rein, in dem man dann nicht falsch wäre.
Ich würde sagen, dass es zum Beispiel in vielen Büros deutlich weniger dramatisch ist, wenn man rumbrüllt oder Aktenordner wirft. Nicht nach Personen, sondern durch die Gegend. Das ist dann auch nicht unbedingt gelungen, aber etwas anderes als bei Kontakt mit anderen Menschen.
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Einfach ist es ganz sicher nicht. Aber es gibt eben Berufe, in denen man dem Personal abverlangen muss, eigene Affekte jederzeit im Griff zu haben: Man darf sich ärgern, auch sehr stark, aber man darf dem Impuls nicht nachgeben, dem Ärger durch Gewalt Luft zu machen. Wer das nicht uneingeschränkt kann, ist in dem Beruf falsch.
Natürlich ist wichtig nachzuvollziehen, wie eine konkrete Situation entstanden ist. Denn ein einmaliges Fehlverhalten muss nicht zwingend dazu führen, jemanden ganz generell für ungeeignet zu halten. Das kann das Ergebnis sein, ist es aber nicht zwingend. Aber diese Ebene gehört strikt von der Ebene getrennt, ob das Verhalten toleriert werden kann: Auch wenn aus einer Situation menschlich verständlich sein kann, dass der Kragen platzt, kann das zeigen, dass der Kragen eben nicht stabil genug ist.
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Bitte was?
Schnell mal auf die Rückbank gesetzt, den Paragraphen.
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Das wird vermutlich eben nicht passieren. Zumindest nach dem, was ich höre, sind die Beteiligten im politischen Prozess jetzt schon maximal genervt davon, sich mit dem Thema befassen zu müssen. Das ist natürlich anekdotisch, aber in meinen Augen plausibel.
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Kannst du das aus deiner Ansicht etwas detaillierter ausführen, bitte?
Das wäre super!
Nicht an dieser Stelle und zum aktuellen Zeitpunkt. Ich bitte um Verständnis. Ein Teil dessen, was mir durch den Kopf geht, ist aber schon in der Stellungnahme enthalten, an der ich mitgewirkt habe.
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Allerdings ist es schon eine gesetzgeberische Meisterleistung, nach einem unklaren RettAssG und einem unklaren NotSanG nun noch eine regelungstechnisch unsinnige Ergänzung aufzuschreiben. Man darf gespannt sein. Entweder versucht jemand, da ein U-Boot zu platzieren, oder es sind wirklich Experten am Werk. Na ja, so oder so wird die Praxis einen Weg finden, damit umzugehen.