erweiterte Maßnahmen für den RettAss? konträre Vorstellungen (Ursprung:Nitro-Spray bei Nierenkolik?)

Weil Du als RA nur bei retrosternalen Sz Nitrate geben darfst.

Zitat

Original von R.A. Pioneer
Sagt das dein Ärztlicher Leiter???

Woher weißt Du was meiner mir erlaubt???

Also meine ärztliche Leiterin lassen wir hier mal aussen vor. Dass es in der Schweiz sehr vom deutsch System differiert, haben wir schon an X Stellen im Forum disskutiert.

Dein ärztlicher Leiter interessiert mich ungefähr so, wie die Rübenernte auf dem Mars. Mir ging es um die allgemeinen Empfehlungen der BäK. Da wird Nitrospray nur im Zusammenhang mit pectangiösen Beschwerden erwähnt... Die meisten ärztlichen Leiter richten sich doch wohl nach diesen Empfehlungen, oder etwa nicht? Zumindest in Deutschland, meine ich.

Sehr wohl ist es möglich, Nitro bei Nierenkoliken einzusetzen. Wie bei allen Medikamenten ist natürlich vorher eine gescheite Anamnese und Untersuchung durchzuführen. Ich selber würde eher auf Nitro verzichten, nicht weil es nicht in den Empfehlungen der BÄK aufgeführt ist, (im übrigen interessieren die mich eh nur zu einem geringen Teil) sondern weil es bessere und wirksamere Medikationen bei diesem Krankheitsbild gibt, man denke da an Buscopan in Verbindung mit Novalgin oder Nubain i.V.. Und da diese Medikamente in den meisten Rettungsmittel vorhanden sind, sollte man diese auch einsetzen, sofern man ein fähiger und nicht ängstlicher RA ist und zudem das Umfeld (ärztl. Leiter etc. die uns leider allzuoft dies nicht zutrauen) dies zulassen.

Zitat

Original von Smart
Weil Du als RA nur bei retrosternalen Sz Nitrate geben darfst.

Woher hast Du denn diese These?

@ Smart

Leider haben wir Pethidin nicht an Bord. Zudem kenne ich mit diesem Mittelchen zuwenig aus. Hätten wirs und es wäre potenter als das übliche Zeugs (Novalgin, Nubain - naja) würd ich selbstverständlich auch dies verabreichen.

Zitat

man denke da an Buscopan in Verbindung mit Novalgin oder Nubain i.V.

Wobei Nubain ja auch ein schwach wirkendes Opioid mit teils antagonistischer Wirkung ist sollte man dies eher nicht verwenden. Bis auf Phetidin haben die meisten Opioide eher spasmogene Wirkungen auf die glatte Muskulatur und sollten gerade bei Koliken nicht als Mittel der ersten Wahl verwendet werden....

@ Mütom

Die Bundesärztekammer lässt da wenig Spielraum. Wenn das bei euch anders geregelt sein sollte, dann lass uns daran teilhaben...

Nitrolingual? mite/Nitrolingual?/-forte Zerbeißkapseln
Rp
(...)
Nitrolingual? N-Spray Dosierpumpspray
Rp
(...)
Nitrolingual?-Pocket Dosierpumpspray
Rp
(...)
Nitrolingual?-Pumpspray Dosierpumpspray
Rp
(...)
Nitrolingual? infus. Fertiglösung zur i.v. Infusion
Rp

Anw.: -Kps. mite: Angina pect., Asthma cardiale, spast. Migräne. -Kps.: Angina-pectoris-Anfall, Prophylaxe der Angina pectoris, akuter Myokardinfarkt, akute Linksherzinsuff., katheterinduzierte Koronarspasmen bei Koronarangiographie, Gallenkoliken. -Kps. forte: Angina-pectoris-Anfall, Prophylaxe der Angina pectoris, akuter Myokardinfarkt, akute Linksherzinsuff., Koronarspasmen bei Koronarangiographie, zur Senkung des basalen Tonus des Sphinkter Oddi bei invasiven Untersuchungen der Gallenwege. -N-Spray/-Pocket/-Pumpspray: Angina pectoris, Anfallskupierung u. Prophylaxe, akuter Myokardinfarkt; akute Linksherzinsuff.; katheterinduzierte Koronarspasmen bei der Koronarangiographie. -infus.: Schwere Angina pectoris, z. B. instabile u. vasospastische Form. Akuter Herzinfarkt. Akute Linksherzinsuff. Hypertensive Krise mit drohendem Herzversagen. Kontrollierte Hypotension.

(...)

Quelle: roteliste.de

Somit zeigt sich, dass das eine Zulassung von Nitro bei einer Nierenkolik in Deutschland nicht gegeben ist.
Und folglich auch ein ÄLRD keine "Freigabe" füre dieses Medikament an "seine" RA geben kann.

Ich darf wiederholt darauf hinweisen, daß eine fehlende Zulassung eines Medikamentes nicht zwangsläufig mit der Wirksamkeit zu tun hat. Aus wirtschaftlichen Gründen wird von den Pharmafirmen lediglich auf die dafür notwendige Studien verzichtet. Ein Arzt kann jedoch jederzeit ein nicht zugelassenes Medikament verwenden ohne gegen das Arzneimittelgesetz zu verstossen. Dürfte er das nicht, würden wir heute nur langweilige Lokalanästhetika in den Periduralkatheter spritzen und nicht so hübsche, helfende Medikamente wie Clonidin, Opiate und Adrenalin. Kurzum, wir würden den Fortschritt ordentlich ausbremsen.

Für einen Rettungsassistenten gilt natürlich nur die Applikation bestimmter Medikamente für bestimmte Indikationen, und die richten sich nicht primär nach Waschzetteln, sondern nach der Freigabe durch die entsprechenden ärztlichen Vorgesetzten (z.B. ÄLRD).

Ein bißchen Fachliches:

a) das klassische Nitroglycerin wirkt in der Tat bei Nierenkoliken. Allerdings erst in höherer Dosierung...

b) Wer sich nicht traut, Nitro bei einem Blutdruck von 120/80 mmHg einzusetzen, sollte besser grundsätzlich die Finger davon lassen...

c) die spasmogene Wirkung von Opiaten bezieht sich mehr auf die galleableitenden Gefäße (Spinkter oddi an der Papilla vateri), weniger auf die Ureteren. Im Gegensatz zum Metamizol, dem Butylscopolamin oder NSAID, die direkt spasmolytisch wirken, wirken Opiate in diesem Fall auschließlich zentral. Oft kommt man nicht um ein potentes Opiat herum, um eine vernünftige Analgesie zu erreichen. Es ist also nichts gegen Pethidin oder Piritramid einzuwenden...

d) Nalbuphin als gängiges Analgetikum im Rettungsdienst zu bezeichnen, halte ich für etwas gewagt...

e) Übelkeit und Erbrechen bei Harnleiterkoliken entstehen durch den starken Schmerz und die ausgeprägte peritoneale Reizung...

Gruß,

Ani

Zitat

Original von Ani
Für einen Rettungsassistenten gilt natürlich nur die Applikation bestimmter Medikamente für bestimmte Indikationen, und die richten sich nicht primär nach Waschzetteln, sondern nach der Freigabe durch die entsprechenden ärztlichen Vorgesetzten (z.B. ÄLRD).

Was er/sie aber - hoffentlich - vernünftigerweise nicht pauschal tun wird.
Denn dann wären meines Erachtens zuvielen RA Tür und Tor für möglicherweise fatale Medikamentengaben geöffnet.

Wie die Praxis zeigt, wird sich da ja glücklicherweise eher zurückgehalten. Und einen Rettungsdienst, der den Rettungsassistenten Nalbuphin zubilligt, um das "Opiat-Verbot" zu umgehen, halte ich für eine Verlegenheitslösung. Partialantagonisten haben in der Akutschmerztherapie heute keinen Stellenwert mehr...

Gruß,

Ani

Zitat

Original von Medic5754

Was er/sie aber - hoffentlich - vernünftigerweise nicht pauschal tun wird.
Denn dann wären meines Erachtens zuvielen RA Tür und Tor für möglicherweise fatale Medikamentengaben geöffnet.

Da wären wir wieder beim Thema, der "dumme RA".

@ Kahnteh

Das Du die Notfallversorgung nach der politischen Ausrichtung der BÄK durchführst und nicht nach den Belangen Deiner Patienten, weiß ich schon.

@ Ani

Solange der RA aufgrund des BtmG und der zur Zeit bestehenden akademischen Meinung grundsätzlich nicht mit im BtmG aufgeführten Opiaten arbeiten darf, wird er sich des Nalbuphin bedienen müssen. Allerdings darf ich feststellen, das Nalbuphin (Nubain) eben nur bei bestimmten schmerzhaften Krankheitsbildern ein ideales Analgetika ist. Aber wie Du schon richtig festgestellt hast kann es leider nur sehr begrenzt eingesetzt werden, da es eben bei Nubaingabe anschließend sich als äußerst problematisch herausstellen kann, wenn mit einem potenteren Opiat weiter analgesiert werden soll.

Hier sollte es endlich eine berufspolitische Lösung bezüglich Analgetikagabe (auch Btm) pro RA geben. Dann wäre dieses Problem mit einem Schlag gelöst.

Zitat

Original von Mütom
@ Kahnteh

Das Du die Notfallversorgung nach der politischen Ausrichtung der BÄK durchführst und nicht nach den Belangen Deiner Patienten, weiß ich schon.

Genau, ich halte mich an Recht und Gesetz und verabreiche meinen Patienten nicht eigenständig irgendwelche Medikamente. Mit welcher Rechtfertigung verabreichst du bei einer Nierenkolik Nitro, Buscopan oder Novalgin? Warum forderst du nicht ein NEF oder den Hausarzt nach? Einfach nur, weil du kein dummer RettAss bist? Na herzlichen Glückwunsch! Ob das immer im Interesse deiner Patienten ist, wage ich mal zu bezweifeln...

Die Aufgaben des Rettungsdienstes bei diesem Krankheitsbild sind die Lagerung, eine Anamnese, das Monitoring und das Legen eines PVZ und bis du diese Basics abgearbeitet hast, sollte der Doc auch eingetroffen sein. Kein Grund sich über Recht und Gesetz hinwegzusetzen. Das hat nix damit zu tun bestimmte Sachen nicht zu können oder sich nicht zu trauen, sondern eben darum SEINEN Job zu machen und nicht den anderer!

Zitat

Original von kahnteh

Die Aufgaben des Rettungsdienstes bei diesem Krankheitsbild sind die Lagerung, eine Anamnese, das Monitoring und das Legen eines PVZ und bis du diese Basics abgearbeitet hast, sollte der Doc auch eingetroffen sein. Kein Grund sich über Recht und Gesetz hinwegzusetzen. Das hat nix damit zu tun bestimmte Sachen nicht zu können oder sich nicht zu trauen, sondern eben darum SEINEN Job zu machen und nicht den anderer!

Dem kann ich nur zustimmen. Jedem Patienten ist durch die oben genannten Maßnahmen sehr wohl geholfen, Und auch der Doc hat es leichter, wenn er kommt. Ruft den Doc, dafür ist er schließlich da und wird bezahlt. Wenn jeder seine Arbeit gut macht, ist allen geholfen. Und das hat nix mit "dummer RA" zu tun, sondern einfach mit Aufgabenzuteilung.

@Notarzt

:applaus: :applaus: :applaus:

Gruß nach HOM,

Ani

Das Notarzt und Ani diese Grundproblematik so sehen, müßte mittlerweile jeder im Forum gelesen habe. Ich kann das zwar nicht begreifen, habe aber wenigstens etwas Verständnis dafür, würde vermutlich genauso argumentieren, wenn ich Gefahr laufen würde, meinen Job als Notarzt auf Dauer an irgendwelche RA zu verlieren.

Allerdings, bei Dir Kahnteh kann ich nur noch den Kopf schütteln. Deine Argumentation ist nur dahingehend verständlich, da Du vermutlich noch nie wirklich "Schmerzen" gehabt hast. Bei einem akuten Schmerzzustand ist die schnellstmögliche Analgesierung immer im Intersse des Patienten. Jegliche gegenteilige Argumentation ist regelrecht patientenverachtend. Oftmals erweckt sich mir der Eindruck, das Tiere in Deutschland besser behandelt werden als Patienten.

Deine Ansichten über die handwerklichen Aufgaben eines RA sind einfach nur inkonsequent, ja regelrecht haarsträubend, ich persönlich habe diesen Job nicht erlernt, damit ich dem Patienten Händchen halte und als analgetische Maßnahme das baldige Eintreffen des Notarztes prophezeie.

Lieber Kahnteh, warum hast Du zwei Jahre die Schulbank zum erreichen des Status RA gedrückt, wenn Du dich anschließend ausschließlich auf körperliche aber nicht geistige Tätigkeiten im Rettungsdienst beschränkst? Ich weiß schon, ein Maurer hat kein Blaulicht und Martinshorn, ja und natürlich weniger geile Gesetzesvorschriften. Vermutlich wärst Du im alten Rom Senftenträger geworden.

Unglaublich - Mütom

Zitat

Original von Mütom
...wenn ich Gefahr laufen würde, meinen Job als Notarzt auf Dauer an irgendwelche RA zu verlieren.

Keine Sorge, den Tag werden wir drei nicht erleben...! *lach*

Zitat

Original von Mütom
Oftmals erweckt sich mir der Eindruck, das Tiere in Deutschland besser behandelt werden als Patienten.

Es steht Dir frei, Dich aus dem Gesundheitssystem zurückzuziehen und Arzthelfer in einer Kleintierpraxis zu werden. Da kannst Du dann Wuffi von seinen Schmerzen erlösen.
Daß Dir bei Deinem eigenen Beitrag nicht schlecht wird, ist geradezu verwunderlich... *kopfschüttel*

Gruß,

Ani

Das so ein Beitrag von Dir kommt war mir schon klar, ich unterlass es auch hier, mit Dir groß über diese Problematik zu diskuttieren, aufgrund unserer beiden "Dickschädel" wird diese Debatte wohl nicht zufriedenstellend gelöst werden können.

Aber nach meinem Geschmack, ist die Vorstellung von Kahnteh bezüglich des Berufes RA schon recht abwertend. Immerhin ist der so fair und wertet die Notärzte vermutlich genauso ab (interpretiere ich jetzt mal so). Seiner Meinung nach ist der RA ausschließlich zum Tragen und korrekte Lagern zuständig, (der RA Oberhero kann zudem auch noch das EKG richtig auf den Patienten pappen, das Pulsoxy korrekt anschließen und wenn der RA dann noch ein Überflieger ist zusätzlich einen Zugang legen) darin ist der RA der absolute Meister, sowas kann ein NA vermutlich nicht, der kann wiederum nur die richtige Medikation und selbstverständlich die korrekte Dosis bei einem Notfall errechnen.

Armes deutsches Rettungswesen.

"Hach wie gut,
das kein Kranker weiß,
was wir reden
hier für´n Sch....."

Zitat

Original von Mütom
Seiner Meinung nach ist der RA ausschließlich zum Tragen und korrekte Lagern zuständig, (der RA Oberhero kann zudem auch noch das EKG richtig auf den Patienten pappen, das Pulsoxy korrekt anschließen und wenn der RA dann noch ein Überflieger ist zusätzlich einen Zugang legen) darin ist der RA der absolute Meister, sowas kann ein NA vermutlich nicht, der kann wiederum nur die richtige Medikation und selbstverständlich die korrekte Dosis bei einem Notfall errechnen.

Damit hast Du den Status quo genau richtig wiedergegeben. Und damit haben wir ein gutes und effektives Retttungsdienstsystem, daß jedem internationalen Vergleich standhalten kann...

Gruß,

Ani