ZitatOriginal von Retter30
Ausserdem, so BTW: In MaMos SHT-Fall ist doch (soweit ich das jetzt noch im Überblick habe) alles glatt gegangen, also wo kein Kläger, da kein Richter (schöner sehr zutreffender Spruch)
Vielleicht ein schöner Spruch, aber hier geht es um Argumente und nicht ums Sprücheklopfen. Ein CT wird auch nicht überflüssig, wenn der Patient keinen Tumor hat. Das weiß man nämlich erst hinterher.
ZitatOriginal von Schmunzel
Vielleicht ein schöner Spruch, aber hier geht es um Argumente und nicht ums Sprücheklopfen. Ein CT wird auch nicht überflüssig, wenn der Patient keinen Tumor hat. Das weiß man nämlich erst hinterher.
Klar, und Tumor ist wenn man trotzdem lacht
Aber um mal Argumente zu bringen, ich denke mal, (was wir hier alle nur tun können, da wir ja nicht dabei gewesen sind) der Notarzt in MaMos Fall wird sich sicherlich davon überzeugt haben, daß es machbar ist, daß der Patient von einem RettAss intubiert wird, und nicht von ihm.....
Aus der NK Diskussion hab ich mich schon vor ner Weile kopfschüttelnd verabschiedet und nun krieg ich schon wieder einen Rückfall...
Aber es soll einigermaßen fachlich bleiben:
@Retter30:
Aspiration heißt (Quelle Flexicon Onlinemedizinwörterbuch
ZitatUnter Aspiration versteht man in der Medizin das Ansaugen einer Substanz durch einen Sog, d.h. einen negativen Druck.
Auch die unabsichtliche Einatmung von Fremdkörpern bei der Atmung wird als Aspiration bezeichnet (Fremdkörperaspiration).
Somit ist die Aspiration ein aktiver Vorgang, der entweder Erbrechen (=rückwärtsgerichtete Perestaltik) oder "Anatmen" (=aktive Inspiration) voraussetzt. Beides ist beim reanimationspflichtigen Patienten nicht gegeben.
Das was DU beobachtet hast war eine Regurgitation, also das Zurücklaufen von Mageninhalt entlang des Schwerkraftgefälles bei aufgehobenem Sphinktertonus (=passiver Vorgang, geht auch beim Kreislaufstillstand)
Insofern hat Ani hier völlig recht, wenn er sagt, daß ein toter Patient nicht Aspiriert....
ZitatOriginal von Vossi
Aus der NK Diskussion hab ich mich schon vor ner Weile kopfschüttelnd verabschiedet und nun krieg ich schon wieder einen Rückfall...
Aber es soll einigermaßen fachlich bleiben:
Richtig, auch ich muss mich da an meine Nase fassen!
ZitatOriginal von Vossi
Das was DU beobachtet hast war eine Regurgitation, also das Zurücklaufen von Mageninhalt entlang des Schwerkraftgefälles bei aufgehobenem Sphinktertonus (=passiver Vorgang, geht auch beim Kreislaufstillstand)
Insofern hat Ani hier völlig recht, wenn er sagt, daß ein toter Patient nicht Aspiriert....
Aber man kann, wenn man die Regurgitation unter Maskenbeatmung nicht sofort bemerkt, aktiv durch die Beatmung den Mageninhalt auch wenn es wenige ml sind in den Luftweg pressen. Das wäre ja dann letzten Endes das gleiche Resultat. Auch wenn der Pat. das dann nicht aktiv durchführt, sondern der Retter das "auslöst". Daher wird ja bei der Notfallintubation (Illeuseinleitung) keine aktive Maskenbeatmung druchgeführt.
Ok, nennen wir das Kind Regurgitation, Vossi, trotzdem bleibt es im Endeffekt bei der durch die Aspiration vorkommenden Komplikationen (sofern der Patient denn primär erfolgreich reanimiert werden kann)
Aber um jetzt mal wieder einen, dem ursprünglichen Sinn des Threads entsprechenden Beitrag hinzubekommen:
Was RettAss möchten, ist ja jetzt hinreichend geklärt (meiner Meinung leider auch in meiner Person in die Unsachlichkeit abgedriftet), ich für meinen Teil bin mit einer entsprechenden rechtlichen Absicherung der BÄK-Empfehlung zufrieden (evtl. ein wenig an die Praxis angepaßt, z. B. Diazepam nicht nur beim kindlichen Krampfanfall, und das von der BÄK vorgesehene Schmerzmittel sollte meines Erachtens mal genauer spezifiziert werden)
Fragen wir mal andersrum: Was denken eigentlich unsere Notärzte, wenn wir vor ihrem Eintreffen dem Patienten schon mal nen Zugang gelegt haben, Blut abgenommen haben, ggf. schon mal Medis vorbereitet haben (ggf. verabreicht haben, ich denke da z. B. an G 40 im Rahmen der Hypoglykämie)....mich würde eure Meinung als Notarzt/angehender Notarzt dazu mal interessieren....machen wir zu wenig oder im anderen Fall zu viel?
Vossi
Hmmm... man spricht aber auch bei einem beatmeten, intubierten Patienten von einer "stummen" Aspiration, bzw. Mikroaspiration neben dem Cuff her. Das mit dem negativen Druck ist also nicht ganz so richtig.
Voraussetzung für eine Aspiration von Mageninhalt ist entweder eine Regurgitation oder aber aktives Erbrechen. Ergo kann mein reanimationspflichtiger Patient also schon aspirieren (was die meisten ja auch tun)...
Gruß,
Ani
ZitatOriginal von Ani
Vossi
Hmmm... man spricht aber auch bei einem beatmeten, intubierten Patienten von einer "stummen" Aspiration, bzw. Mikroaspiration neben dem Cuff her. Das mit dem negativen Druck ist also nicht ganz so richtig.
Diese Gefahr habe ich ja auch noch beim Larynxtubus LT, beim LT-S ist das ja schon wieder etwas geringer da der Magensaft abgesaugt werden kann. Daher ja in den neuen Richtlinien parallel zur Reanimation die Intubation (Atemwegssicherung) Der Stellenwert der Atemwegssicherung ist ja noch da nur nicht merh frühmöglichste Maßnahme. Es wird ja die Intubation (endotracheale) nur durch "geübtes" Personal empfohlen. Alle anderen sollten nach Möglichkeit auf Grund des zeitlichen Ablaufes "Alternativen" nutzen. Hier ist ja immer die Frage was ist geübt? Geübt sollen ja angeblich 12 Intubationen im Jahr sein 
ZitatOriginal von Ani
Voraussetzung für eine Aspiration von Mageninhalt ist entweder eine Regurgitation oder aber aktives Erbrechen. Ergo kann mein reanimationspflichtiger Patient also schon aspirieren (was die meisten ja auch tun)...
Hast Du aus der Praxis schon Erfahrungen mit dem sog. Krikoiddruck gesammelt? Der wird ja nach den ERC Guidelines auch ausdrücklich während der Beatmungen empfohlen. Ich konnte das in der Praxis meist aus Vergessen noch nicht umsetzen.
Mit besten kollegialem Gruß
Marco
P.S. Ich weiss immer noch nicht was aus uns werden soll 
ich hoffe doch mal, dass Ani schon desöfteren, bzw. regelmäßig den Krikoiddruck angewendet hat bzw anwendet.
Ist zumindest in der Klinik bei jeder RSI Standard.
Der Krikoiddruck, auch Sellick-Handgriff genannt, wird von Beginn der Narkoseeinleitung bis zum Feststellen der korrekten Tubuslage (nach Blockung) durchgeführt.
Er sollte also von den ERC-Richtlinien für die Intubation und nicht während der Beatmung empfohlen werden.
ZitatOriginal von Jupp
ich hoffe doch mal, dass Ani schon desöfteren, bzw. regelmäßig den Krikoiddruck angewendet hat bzw anwendet.
Ist zumindest in der Klinik bei jeder RSI Standard.
Der Krikoiddruck, auch Sellick-Handgriff genannt, wird von Beginn der Narkoseeinleitung bis zum Feststellen der korrekten Tubuslage (nach Blockung) durchgeführt.
Er sollte also von den ERC-Richtlinien für die Intubation und nicht während der Beatmung empfohlen werden.
Doch doch der ist deshalb während der Beatmung empfohlen, dass bei der Beatmung verhindert wird, das durch eventuell stärkere Beatmungen luft in den Magen gelangt. Nicht dass keine Brühe nach oben gelangt. Wenn der Pat. aktiv erbicht muss mit dem Krikoiddruck sofort aufgehört werden, da hier das Zerreissen der Speiseröhre möglich ist. So habe ich das zumindest gelernt, und gelesen.
Ich lasse mich aber auch hier vom Irrglauben überzeugen. :]
Ich habe die Erfahrung eigentlich im Rahmen von Reanimationen und unter Maskenbeatmung gemeint sorry, war wohl falsch rüber gekommen.
Ok, bei einer Maskenbeatmung eines Notfallpatienten (und der ist ja immer als nicht-nüchtern zu sehen) mags empfohlen sein (kenn da die Richtlinien nicht in allen Details auswendig), aber wie gesagt, sobald ein Tubus korrrekt liegt und geblockt ist dann braucht man ihn nciht mehr.
ZitatOriginal von Jupp
Ok, bei einer Maskenbeatmung eines Notfallpatienten (und der ist ja immer als nicht-nüchtern zu sehen) mags empfohlen sein (kenn da die Richtlinien nicht in allen Details auswendig), aber wie gesagt, sobald ein Tubus korrrekt liegt und geblockt ist dann braucht man ihn nciht mehr.
Ja, davon hatte ich es aber nicht, sondern von der ausschließlichen Maskenbeatmung... Wenn endotracheal intubiert dann ist es klar daß man keine Hilfsgriffe mehr braucht...
In der Anästhesie wird der Krikoiddruck für den Fall einer notwendigen Maskenbeatmung bei nichtnüchternen Patienten (z.B. bei Sectio, wenn eine Intubation nicht gelingt) empfohlen.
Eine diesbezügliche Empfehlung für Reanimationen durch das ERC oder die ILCOR ist mir persönlich nicht bekannt...
Gruß,
Ani
Mir ist der Sellick bzw. Cricoiddruck-Griff nur in der Indikation geläufig, die Jupp oben schon erwähnt hat, zur besseren Darstellung des Intubationsweges......die andere Indikation ist mir nicht bekannt...
Hm , das stelle ich mir im Reanimationsfall auf der Straße relativ schwierig durchfürbar vor, bindet es doch zusätzlich personelle Ressourcen. Sollte im OP auch kaum anders sein...
ZitatOriginal von Retter30
Mir ist der Sellick bzw. Cricoiddruck-Griff nur in der Indikation geläufig, die Jupp oben schon erwähnt hat, zur besseren Darstellung des Intubationsweges......die andere Indikation ist mir nicht bekannt...
Ne moment das wäre ja das BURP Manöver, oder werfen wir nun drei verschiedene Dinge durcheinander?
Beim Sellick-Griff wird der Kehlkopf gegen die HWS gedrückt. Dadurch wird er Oesophagus komprimiert. Unter Umständen wird dadurch die Glottis besser sichtbar. Noch besser ist in diesem Fall aber das BURP-Manöver. Ist im Prinzip das Gleiche wie der Sellick-Handgriff, nur wird der Kehlkopf zusätzlich nach oben und nach rechts gedrückt. Dabei wird eine noch bessere Sicht auf den Trachealeingang geschaffen.
Gruß,
Ani
ZitatOriginal von Ani
In der Anästhesie wird der Krikoiddruck für den Fall einer notwendigen Maskenbeatmung bei nichtnüchternen Patienten (z.B. bei Sectio, wenn eine Intubation nicht gelingt) empfohlen.
Eine diesbezügliche Empfehlung für Reanimationen durch das ERC oder die ILCOR ist mir persönlich nicht bekannt...
Ok ich schreibe mal kurz ab aus der Version die ich hier habe:
Krikoiddruck
Während der Beutel-Masken-Beatmung und während des Intubationsvorganges soll der Krikoiddruck, der von einme weiteren, darin ausgebildeten Helfer angewandt wird, die passive Regurgitation von Mageninhalt mit nachfolgendem Aspirationsrisiko vermeiden. Wenn dieses Manöver falsch oder mit übertriebener Kraft durchgeführt wird, kann die Beatmung und Intubation schwieriger werden. Wenn die Beatmung nicht möglich ist, reduzieren Sie den Druck auf den Ringknorpel oder lassen Sie ihn ganz weg. Wenn der Patient erbricht, entlasten Sie das Krikoid sofort.
Soweit mal das Zitat aus dem PDF das ich hier habe. Quelle: ERC Richtline 2005 Erwachsenenreanimation Notfall & Rettungsmedizin, Springer Verlag Online publiziert 07.Feb. 2006
Grüße Marco
Mit den untenstehenden Aussagen dürfte klar sein, dass auch ein niedergelassener Arzt zu einem Notfall gerufen werden kann.
Und im Rahmen der ggf. erforderlichen Notkompetenz durch nicht-ärztliches RD-Personal auch gerufen werden sollte.
Immerhin spricht die BÄK in ihrer Aussage zur NK nicht explizit von "Notärzten", sondern generell nur von "Arzt". Auch wenn in dem Artikel das nicht-ärztliche RD-Personal bzw. die NK nicht erwähnt sind, so kann man dennoch daraus meine obige Aussage schliessen.
Ärzte dürfen in Notfällen auch Tempolimits überschreiten
Fortbildung der Ärztekammer Sachsen-Anhalt über Rechtsfragen aus dem Praxisalltag / Nachhaftungsversicherung für den Ruhestand empfohlen
MAGDEBURG (zie).
(...)
* Darf ein Arzt, der anstelle des Rettungsdiensts zu einem Notfallpatienten gerufen wird, die Höchstgeschwindigkeit überschreiten?
Ja, wenn es für den Einsatz erforderlich scheint und verhältnismäßig ist. Dazu gehört aber nicht, bei Rot über die Kreuzung zu fahren.
(...)
* Kann eine Rettungsleitstelle einen Hausarzt aus der Sprechstunde heraus zum Noteinsatz bei einem Verkehrsunfall verpflichten?
Grundsätzlich gilt: Bei Not ist jeder Arzt besser als gar keiner. Ist der Rettungsdienst objektiv verhindert, muß der "normale" Arzt dem Notruf nachkommen und nach bestem Wissen und Gewissen helfen. Wird er zu einem Patienten mit Polytrauma gerufen, sollte er außer einen Rettungsarzt gleichzeitig das geeignete Transportmittel (Fahrzeug oder Hubschrauber) anfordern.
Rede und Antwort standen auf dem Fortbildungstag der Ärztekammer Michael-Rainer Ufer, Vorsitzender Richter am Verwaltungsgericht Göttingen, Jörg Wiedemann, Richter am Oberverwaltungsgericht Naumburg, sowie die Rechtsanwälte Holger Karl, Erfurt, und Patrick Weidinger, Wiesbaden.
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Hallo zusammen, kann mir jemand sagen / schreiben wo ich die .pdf Datei der Notkompetenz von Hildesheim bekomme ?? Auf der Seite die im Rettungsmagazin genannt wurde konnte ich nix finden.
im vorraus vielen Dank
Patrik